Le modèle économique actuel ne se préoccupe pas des lois de la biologie, de la chimie, de la physique, notamment de la thermodynamique. Ce modèle orthodoxe pose comme un dogme la substituabilité entre capital artificiel et capital naturel, c’est à dire qu’il considère qu’une quantité accrue d’équipements et de connaissances compensera naturellement la perte de capital naturel. Il considère que ce capital artificiel étayé par la science et la technique va résoudre tous les problèmes. Il ignore l’entropie, la non réversibilité de la transformation de l’énergie et de la matière. Il ne semble confronté à aucune limite écologique, alors qu’il est manifestement en train de buter sur le seuil des rendements décroissants : perte de fertilité des terres, épuisement des ressources naturelles, difficultés de poursuivre l’exploitation minière. Nous verrons bien, quand il n’y aura plus d’eau douce et de charbon, si nous pouvons boire et manger brevets ou machines.
Des contre-modèles existent, par exemple celui décrit par le Petit traité de la décroissance sereine de Serge Latouche.
Je pense, pour des raisons diverses, que tout le monde doit m’envoyer un cheque de $500 par trimestre. Je vais nommer ce principe « gravitation ». Or vous pouvez tous constater que la gravitation est un fait scientifique experimentalement incontestable. C’est donc la preuve qu’il faut m’envoyer $500 par trimestre.
Comment ca? La definition de « gravitation »n’a rien à voir avec celle que j’en fait ? Bah, vraiment, certains scientifiques on l’art de noyer le poisson dans le bain de leurs propres connaissances.
Je pense, pour des raisons diverses, que tout le monde doit m’envoyer un cheque de $500 par trimestre. Je vais nommer ce principe « gravitation ». Or vous pouvez tous constater que la gravitation est un fait scientifique experimentalement incontestable. C’est donc la preuve qu’il faut m’envoyer $500 par trimestre.
Comment ca? La definition de « gravitation »n’a rien à voir avec celle que j’en fait ? Bah, vraiment, certains scientifiques on l’art de noyer le poisson dans le bain de leurs propres connaissances.
Coq, certains scientifiques ont l’art de noyer le poisson dans le bain de leurs propres connaissances. En terme vulgaire, l’entropie, c’est le fait que, quand un automobiliste brûle du carburant en se déplaçant, l’essence utilisée se retrouve dilué dans l’atmosphère et n’est plus utilisable. Il y a donc déperdition d’énergie et quand la dernière goutte de pétrole (ressource non renouvelable à long terme) sera pompée, il n’y aura plus de carburant pour se déplacer de façon motorisée. La civilisation de l’après-pétrole devrait donc être préparée par les politiques bien avant, c’est-à-dire dès maintenant. D’où l’importance de l’écologie politique !
La terre est aussi un système ouvert sur l’énergie apportée par le soleil. Les agrocarburants sont donc une ressource renouvelable, mais qui rentre en concurrence avec les terres dédiées à l’alimentation et aux autres espèces vivantes. C’est cela que devrait comprendre le citoyen dans le concept d’entropie, la finitude de notre système, pour acquérir le sens des limites. Si un scientifique trouvait le moyen d’échapper à l’entropie, cela ne serait même pas une bonne nouvelle car si nous en faisons des usages néfastes comme nous en avons l’habitude, la planète et ses habitants n’y gagnerait rien.
Coq, certains scientifiques ont l’art de noyer le poisson dans le bain de leurs propres connaissances. En terme vulgaire, l’entropie, c’est le fait que, quand un automobiliste brûle du carburant en se déplaçant, l’essence utilisée se retrouve dilué dans l’atmosphère et n’est plus utilisable. Il y a donc déperdition d’énergie et quand la dernière goutte de pétrole (ressource non renouvelable à long terme) sera pompée, il n’y aura plus de carburant pour se déplacer de façon motorisée. La civilisation de l’après-pétrole devrait donc être préparée par les politiques bien avant, c’est-à-dire dès maintenant. D’où l’importance de l’écologie politique !
La terre est aussi un système ouvert sur l’énergie apportée par le soleil. Les agrocarburants sont donc une ressource renouvelable, mais qui rentre en concurrence avec les terres dédiées à l’alimentation et aux autres espèces vivantes. C’est cela que devrait comprendre le citoyen dans le concept d’entropie, la finitude de notre système, pour acquérir le sens des limites. Si un scientifique trouvait le moyen d’échapper à l’entropie, cela ne serait même pas une bonne nouvelle car si nous en faisons des usages néfastes comme nous en avons l’habitude, la planète et ses habitants n’y gagnerait rien.
« Grandeur utilisé en thermodynamique pour caractériser le sens de l’évolution d’un système isolé »
C’est exact. C’est le « deuxieme principe » de la thermodynamique. Le point important de cette definition est « isole ». Enlevez « isole » (comme dans une systeme dynamique ou des echanges d’energie ont lieux – d’une simple reaction chmique entre deux molecules j’usqua la biosphere toute entiere) et cette definition n’est plus exacte.
» en particulier son degré de désordre. »
C’est faux. Il s’agit de « degres de liberte », our de « nombre d’etats accessibles », ca n’est pas un point de semantique. L’idee de « desordre » est une vulgarisation courante, mais inexacte. L’entropie augmente avec le nombre theorique d’etats accessibles, pas avec la nature des etats effectivement atteints (ce qui serait une definition du desordre).
« par Sadi Carnot en 1824 ».
Inexact. C’est son pere Lazarre Carnot qui commenca la theoriser la dissipation de l’energie. Sadi a continue l’idee et entrevu le deuxieme principe que vous ennoncez plus haut, mais en l’occurance il s’est trompe en theorisant qu’un system isole retourne a son etat energetique inital.
C’est plus tard, vers le milieu du XIXeme siecle, que Clausius formalisa et ennonca le concept d’entropie que nous connaisons aujourd’hui. C’est vers la fin du XiXeme siecle que l’entropie fut definie exactement comme un question de mecanique statistique, en particulier par le grand Boltzmann. Il n’en reste pas moins qu’effectivement les premieres conceptualisations du concept d’entropie etaient de nature « comptables », et cherchaient a quantifier la perte d’energie due a la friction et la dissipation .
« on passe d’une basse entropie (énergie concentrée) à une plus haute entropie (énergie dispersée) de façon irréversible. »
Basse entropie = energie concentree ne veut rien dire. Qu’est-ce donc qu’une « energie concentree »???? D’une maniere generale, dans un systeme dynamique, des reactions peuvent tres bien se produire meme avec une diminution de l’entropie. Cela arrive tres souvent en biologie. Ce qui compte pour preduire le sens et la reversibilite d’une reaction, c’est l’energie libre, c’est a dire la somme de l’entropie et de l’enthalpie.
« […]au [… ]final, l’énergie utilisée va se diluer dans l’environnement et de ce fait ne sera plus réutilisable. »
Dans le cas limite de l’univers tout entier, oui. Sinon,non, absolument pas.
» qui utilise une énergie non renouvelable sont irrémédiablement voués à l’échec à cause de l’entropie, la dégradation de l’énergie. »
Non, non et non. Il n’y a pas en thermodynamique une « energie non renouvelable » en dehors des cas limites. « Voues a l’echec » est une anthropomorphisation qui n’a aucun sens. L’entropie n’est pas une « degradation de l’energie », mais une augentatation du nombre d’etats dans lesquels un systeme peut exister.
On pourrait faire une anthropomorphisation « economique liberale » aussi denuee de sens que celle que vous faites en disant, par example (reductio ad absurdum), que puisque la physique exige que l’entropie – c’est a dire le nombre de degres de liberte- de l’univers augmente, c’est la preuve qu’il faut dereguler tous les aspect economiques de notre societe, cela irait dans le sens des lois physiques ».
Ca vout parait idiot? Vous avez raison, ca l’est. Mais ne faite pas la meme chose a l’envers. Le probleme avec l’ecologie politique c’est qu’ele pretend a la rigueur scientifique, et pretend donc que toute contradiction qui lui est posee est une insulte aux lois de ce monde. L’ecologie politique n’est en rien scientifique (contrairement a la discipline de l’Ecologie, qui est elle une vraie discipline scientifique dans laquelle les principes d’echanges entre les systemes sont compris et conceptualises).
La pseudo-science du discours des Verts est de la poudre aux yeux. Vos propositions de decroissance – vous savez que je ne les partage pas – peuvent etres honnetement defendues pour des raisons philisophiques, politiques, morales, spirituelles meme comme vous le faites, mais par pitie laissez la science tranquille.
Pour conclure, eleve Biosphere, je vous donne une bone note pour recompenser vos efforts. Votre volonte d’integrer ensemble les classes de mathematique, de physique, de biologie, de philosophie et de SES est louable. Mais attention, a force de vouloir tout integrer, une erreur dans un domaine risque de faire chuter tout l’ensemble.
Sinon ca c’est bien passe le congres EELV? Vous y etes alles? Un commentaire sur la dynamique actuelle d’EELV serait interessant .
Bises entropiques,
« Grandeur utilisé en thermodynamique pour caractériser le sens de l’évolution d’un système isolé »
C’est exact. C’est le « deuxieme principe » de la thermodynamique. Le point important de cette definition est « isole ». Enlevez « isole » (comme dans une systeme dynamique ou des echanges d’energie ont lieux – d’une simple reaction chmique entre deux molecules j’usqua la biosphere toute entiere) et cette definition n’est plus exacte.
» en particulier son degré de désordre. »
C’est faux. Il s’agit de « degres de liberte », our de « nombre d’etats accessibles », ca n’est pas un point de semantique. L’idee de « desordre » est une vulgarisation courante, mais inexacte. L’entropie augmente avec le nombre theorique d’etats accessibles, pas avec la nature des etats effectivement atteints (ce qui serait une definition du desordre).
« par Sadi Carnot en 1824 ».
Inexact. C’est son pere Lazarre Carnot qui commenca la theoriser la dissipation de l’energie. Sadi a continue l’idee et entrevu le deuxieme principe que vous ennoncez plus haut, mais en l’occurance il s’est trompe en theorisant qu’un system isole retourne a son etat energetique inital.
C’est plus tard, vers le milieu du XIXeme siecle, que Clausius formalisa et ennonca le concept d’entropie que nous connaisons aujourd’hui. C’est vers la fin du XiXeme siecle que l’entropie fut definie exactement comme un question de mecanique statistique, en particulier par le grand Boltzmann. Il n’en reste pas moins qu’effectivement les premieres conceptualisations du concept d’entropie etaient de nature « comptables », et cherchaient a quantifier la perte d’energie due a la friction et la dissipation .
« on passe d’une basse entropie (énergie concentrée) à une plus haute entropie (énergie dispersée) de façon irréversible. »
Basse entropie = energie concentree ne veut rien dire. Qu’est-ce donc qu’une « energie concentree »???? D’une maniere generale, dans un systeme dynamique, des reactions peuvent tres bien se produire meme avec une diminution de l’entropie. Cela arrive tres souvent en biologie. Ce qui compte pour preduire le sens et la reversibilite d’une reaction, c’est l’energie libre, c’est a dire la somme de l’entropie et de l’enthalpie.
« […]au [… ]final, l’énergie utilisée va se diluer dans l’environnement et de ce fait ne sera plus réutilisable. »
Dans le cas limite de l’univers tout entier, oui. Sinon,non, absolument pas.
» qui utilise une énergie non renouvelable sont irrémédiablement voués à l’échec à cause de l’entropie, la dégradation de l’énergie. »
Non, non et non. Il n’y a pas en thermodynamique une « energie non renouvelable » en dehors des cas limites. « Voues a l’echec » est une anthropomorphisation qui n’a aucun sens. L’entropie n’est pas une « degradation de l’energie », mais une augentatation du nombre d’etats dans lesquels un systeme peut exister.
On pourrait faire une anthropomorphisation « economique liberale » aussi denuee de sens que celle que vous faites en disant, par example (reductio ad absurdum), que puisque la physique exige que l’entropie – c’est a dire le nombre de degres de liberte- de l’univers augmente, c’est la preuve qu’il faut dereguler tous les aspect economiques de notre societe, cela irait dans le sens des lois physiques ».
Ca vout parait idiot? Vous avez raison, ca l’est. Mais ne faite pas la meme chose a l’envers. Le probleme avec l’ecologie politique c’est qu’ele pretend a la rigueur scientifique, et pretend donc que toute contradiction qui lui est posee est une insulte aux lois de ce monde. L’ecologie politique n’est en rien scientifique (contrairement a la discipline de l’Ecologie, qui est elle une vraie discipline scientifique dans laquelle les principes d’echanges entre les systemes sont compris et conceptualises).
La pseudo-science du discours des Verts est de la poudre aux yeux. Vos propositions de decroissance – vous savez que je ne les partage pas – peuvent etres honnetement defendues pour des raisons philisophiques, politiques, morales, spirituelles meme comme vous le faites, mais par pitie laissez la science tranquille.
Pour conclure, eleve Biosphere, je vous donne une bone note pour recompenser vos efforts. Votre volonte d’integrer ensemble les classes de mathematique, de physique, de biologie, de philosophie et de SES est louable. Mais attention, a force de vouloir tout integrer, une erreur dans un domaine risque de faire chuter tout l’ensemble.
Sinon ca c’est bien passe le congres EELV? Vous y etes alles? Un commentaire sur la dynamique actuelle d’EELV serait interessant .
Bises entropiques,
Coucou Biosh.
» […] Il ignore l’entropie, […] ».
Ben vous aussi. Vous confondez (entre autres choses) entropie et energie libre. Votre definition d’entropie quand on clique sur le mot est une serie d’approximation. La phrase: « on passe d’une basse entropie (énergie concentrée) à une plus haute entropie (énergie dispersée) de façon irréversible » n’a absolument aucun sens. Vous avez typiquement une definition d’economiste de l’entropie, typiquement celle du XIXeme siecle ou l’entropie etait une valeur d’ajustement dans une vision comptable de la production d’energie. Vous etes tres « revolution industrielle » en fait. L’entropie est une realite de mecanique statistique, pas un residuel de machine a vapeur.
Ca n’est pas bien grave en soit. Apres tout, l’entropie, comme l’ecrivait mon collegue Daniel Styer n’et que « ce que la formule mathematique dit que c’est » . Le probleme ici est que vous en faite une vraie bouillabaisse: dans le meme court article vous dite tout et son contraire: que le monde ne se preoccupe pas assez de la science, puis qu’il s’en preoccupe trop. Vous invoquez en bon EEL(e)V(e) des principes scientifiques que vous ne comprenez pas comme Harry Potter recite des formules magique: c’est la qu’est le vrai danger.
Si vous passez aux US je vous invite en auditeur libre a mon cours de premiere annee sur la thermodynamique des systemes cellulaires. On s’y amuse beaucoup!
Coq, nous attendons toujours d’un connaisseur une avancée de nos propres connaissances. Pourriez-vous commenter cette définition de l’entropie et ses conséquences.
Entropie : Grandeur utilisé en thermodynamique pour caractériser le sens de l’évolution d’un système isolé, en particulier son degré de désordre. La loi d’entropie ou loi du désordre croissant a été découverte par Sadi Carnot en 1824 : on passe d’une basse entropie (énergie concentrée) à une plus haute entropie (énergie dispersée) de façon irréversible. Ainsi toute production nécessite une dépense d’énergie, et tout au long de la chaîne d’activité qui va de l’extraction de la matière première jusqu’au consommateur final, l’énergie utilisée va se diluer dans l’environnement et de ce fait ne sera plus réutilisable. Dès 1991, Nicholas Georgescu-Roegen écrivait que « le développement durable est l’un des concepts les plus nuisibles » : même une volonté de croissance zéro ou une décroissance qui utilise une énergie non renouvelable sont irrémédiablement voués à l’échec à cause de l’entropie, la dégradation de l’énergie. Toute utilisation d’énergie non renouvelable accroît l’entropie, donc limite les possibilités des générations futures.
Coucou Biosh.
» […] Il ignore l’entropie, […] ».
Ben vous aussi. Vous confondez (entre autres choses) entropie et energie libre. Votre definition d’entropie quand on clique sur le mot est une serie d’approximation. La phrase: « on passe d’une basse entropie (énergie concentrée) à une plus haute entropie (énergie dispersée) de façon irréversible » n’a absolument aucun sens. Vous avez typiquement une definition d’economiste de l’entropie, typiquement celle du XIXeme siecle ou l’entropie etait une valeur d’ajustement dans une vision comptable de la production d’energie. Vous etes tres « revolution industrielle » en fait. L’entropie est une realite de mecanique statistique, pas un residuel de machine a vapeur.
Ca n’est pas bien grave en soit. Apres tout, l’entropie, comme l’ecrivait mon collegue Daniel Styer n’et que « ce que la formule mathematique dit que c’est » . Le probleme ici est que vous en faite une vraie bouillabaisse: dans le meme court article vous dite tout et son contraire: que le monde ne se preoccupe pas assez de la science, puis qu’il s’en preoccupe trop. Vous invoquez en bon EEL(e)V(e) des principes scientifiques que vous ne comprenez pas comme Harry Potter recite des formules magique: c’est la qu’est le vrai danger.
Si vous passez aux US je vous invite en auditeur libre a mon cours de premiere annee sur la thermodynamique des systemes cellulaires. On s’y amuse beaucoup!
Coq, nous attendons toujours d’un connaisseur une avancée de nos propres connaissances. Pourriez-vous commenter cette définition de l’entropie et ses conséquences.
Entropie : Grandeur utilisé en thermodynamique pour caractériser le sens de l’évolution d’un système isolé, en particulier son degré de désordre. La loi d’entropie ou loi du désordre croissant a été découverte par Sadi Carnot en 1824 : on passe d’une basse entropie (énergie concentrée) à une plus haute entropie (énergie dispersée) de façon irréversible. Ainsi toute production nécessite une dépense d’énergie, et tout au long de la chaîne d’activité qui va de l’extraction de la matière première jusqu’au consommateur final, l’énergie utilisée va se diluer dans l’environnement et de ce fait ne sera plus réutilisable. Dès 1991, Nicholas Georgescu-Roegen écrivait que « le développement durable est l’un des concepts les plus nuisibles » : même une volonté de croissance zéro ou une décroissance qui utilise une énergie non renouvelable sont irrémédiablement voués à l’échec à cause de l’entropie, la dégradation de l’énergie. Toute utilisation d’énergie non renouvelable accroît l’entropie, donc limite les possibilités des générations futures.