Que pourrait-on penser collectivement de la formulation suivante : l’impact démographique et l’impact économique sur les écosystèmes sont deux facettes complémentaires du dépassement des limites ; un parti doit donc présenter la politique à mettre en œuvre sur chacune de ces deux problématiques. Pour mieux comprendre les enjeux, voici un échange qui a eu lieu effectivement :
1) Je suis d’accord avec toi que « la population de l’Afrique subsaharienne connaît les plus forts taux de fertilité ». Je te fais confiance pour estimer que « l’Afrique ne représente que 2,73% des émissions annuelles de CO2 ». Mais ces deux constats montre que niveau de vie et composante démographique sont les deux facette d’une même problématique. Cela veut dire en simplifiant que les pays du Sud doivent surtout apprendre à maîtriser leur fécondité et que les pays du Nord doivent surtout pratiquer la sobriété partagée.
2) Je suis aussi d’accord pour constater que « les pressions sur les ressources sont extrêmement différentes selon les sociétés ». Si on rentre dans des considérations spécifiquement françaises, cela veut dire que la France doit éliminer ses politiques de soutien indifférencié au pouvoir d’achat ET ses politiques natalistes à usage interne pour être un exemple de ce qu’il faudrait faire avant de vouloir donner des leçons aux autres.
3) Comme tu l’exprimes si bien, « Nous sommes tous d’accord sur le constat de la surconsommation des ressources offertes par notre planète, des écocides causés par les activités humaines destructrices de la nature et de l’impossibilité d’une croissance illimitée dans un monde fini. » Mais tu affirme sans preuves que nous n’avons pas dépassé les limite de la planète : « je ne suis,absolument pas convaincu par le fait que nous soyons sur une planète « saturée »». Pourtant toutes les études scientifiques confirment ce fait. Cela va du GIEC et de son constat du réchauffement climatique à la mesure de l’empreinte écologique qui montre qui nous puisons dans le capital naturel. Sans parler de l’extinction des espèces qui est aussi bien documentée, de la déplétion pétrolière qui est inéluctable, du stress hydrique qui ne fait que croître et de la famine dans le monde dont s’inquiète le PAM (programme alimentaire mondial des nations unies). Je pourrais ajouter bien d’autres signes de saturation de la planète vu le poids des humains en nombre ET en impacts économiques.
4) Tu affirmes que « c’est à mon sens une erreur manifeste de lier surexploitation de la planète à un problème démographique ». Jamais je n’ai fait l’erreur de lier la surexploitation de la planète au seul problème démographique. J’ai toujours rappelé (entre autres) les équations IPAT et Kaya qui montrent que la démographie n’est qu’un multiplicateur des menaces. Par contre d’autres personnes, nombreuses dans ce qu’on appelle l’écosocialisme, font l’erreur manifeste de lier la surexploitation de la planète au seul problème économique.
5) Je suis bien sûr d’avis qu’une commission d’un parti doit débattre dans le cadre d’un certain nombre de valeurs. Que veut-on dire par là ? EELV reconnaît comme texte fondateur la Charte des Verts mondiaux adoptée à Canberra en 2001 : « L’ensemble des coopérateurs/ trices et des adhérent/es d’EELV déclare constitutive de leur engagement l’adhésion aux valeurs et aux principes suivants : 1• La responsabilité de l’ensemble de la communauté humaine dans la sauvegarde de son environnement et des écosystèmes pour les générations futures et les principes de précaution et d’intervention préventive face aux catastrophes prévisibles. • La défense de la biodiversité et du vivant, instaurant un rapport respectueux et non violent entre l’être humain et la nature. • Le droit de chacun à vivre dans un environnement sain et préservé. • La solidarité et le partage équitable des richesses et des ressources entre les peuples, entre les générations, entre les territoires et plus généralement au sein de la société. • Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes et à se gouverner démocratiquement. (…) » Je pense que nous ne pouvons qu’être en accord avec ces principes afin de penser une société post-croissance bien étayée.
6) Le premier principe sur « la responsabilité de l’ensemble de la communauté humaine dans la sauvegarde de son environnement et des écosystèmes pour les générations futures » porte à réflexion sur la capacité de charge de chaque territoire ainsi que de la planète entière dans la perspective d’une gestion du long terme. Comme tout n’est pas possible (il y a toujours des limites), le social est surdéterminé par nos possibilités socio-économiques locales ou nationales (ressources énergétiques et minières, potentiel agricole, niveau du chômage, vieillissement de la population, etc.), en clair par les conditions matérielles d’existence. En d’autres termes, nous en revenons à l’obligation pour ceux qui se disent écolos de définir quelles sont les limites (c’est l’écologique) tout en faisant attention à l’acceptabilité des mesures prises (c’est le social). Je suis dans un parti qui se dit explicitement écologiste et qui doit vouloir prendre des décisions au niveau économique, socio-politique, démographique… en toute connaissance de cause.
7) Tu dis être « personnellement assez perturbé par les échanges suscités par la question démographique ». C’est normal, quand on entend un point de vue qui remet en question ses propres habitudes mentales, on hésite entre l’indifférence au problème, le déni, la critique et l’acceptation. Cela cause un trouble, une contradiction interne, mais c’est à chacun de résoudre ce qu’on appelle une dissonance cognitive.
Conseil de lecture : « Arrêtons de faire des gosses (comment la surpopulation nous mène à notre ruine) » de Michel Sourrouille aux éditions Kiwi (collection lanceurs d’alerte)
– «Agissons sur l’économique ET la population »
ET aussi tant qu’à bien faire sur l’immigration. Parce que tout est lié on le sait.
Agissons… oui mais CONCRÈTEMENT COMMENT ?
Pour l’immigration YACA construire des murs avec des miradors etc. c’est bon on a compris. Pour la population YACA, soit mettre le paquet sur l’éducation, mais dans ce cas il faudra être patient. Soit passer aux méthodes expéditives et dans ce cas qui faudra t-il éliminer en premier ? Les lapins ou les porcs ? Ou alors à la courte paille ? Sur l’économique YACA retourner au mode de vie d’il y a un siècle, seulement ça c’est pas gagné.
Alors en attendant on peut toujours continuer à «débattre » longtemps comme ça, apportant toujours plus la preuve que ce problème n’est pas si tabou que ça, mais plutôt qu’il s’agit tout simplement d’un sujet délicat, miné etc. On peut continuer à se bouffer le nez, se renvoyer la baballe, se traiter mutuellement de menteurs, d’enfumeurs et j’en passe. Ça on peut faire, nous sommes très forts pour ça. Seulement ça sert à quoi ? Et surtout à quoi de bon ?
J’ai déjà parlé du danger à insister sur ce problème, de la façon de l’aborder, d’en faire à tout prix LE Problème, le N°1 etc. Seulement les malthusiens ne peuvent pas l’entendre, là encore ils voient là la preuve du «tabou», de la mauvaise foi, de la volonté de chercher à salir leur respectueux combat etc.
Dans sa conclusion Emmanuel Pront parle d’une «pente séduisante mais extrêmement glissante» et met le lien vers un article : How Climate Change Is Becoming a Deadly Part of White Nationalism (Comment le changement climatique devient un élément mortel du nationalisme blanc). Betsy Hartmann a longtemps étudié les liens entre le nationalisme blanc et l’environnementalisme aux Etats-Unis, et ailleurs, elle parle du «verdissement de la haine» et tente d’expliquer le phénomène. J’estime qu’on ne peut pas balayer ça d’un revers de la main, faire comme si tout ça n’était pas vrai, et n’était juste qu’un délire de plus des anti-malthusiens.
Fermer la CAF et ils repartiront d’eux-même !
C’est bizarre, la CAF et les Hôtel des impôts sont les seuls endroits qui ne se font jamais attaquer, les socialo-communistes et les migrants ont bien compris depuis longtemps, si ce n’est depuis le début, que ces 2 organismes permettent de traire les français.
– « C’est bizarre [et patati et patata] »
Mouai… comme c’est bizarre… si tu le dis, pourquoi pas.
Alors allons-y, YACA fermer les CAF ! En attendant je doute que ça soit là LA solution. Et puis je doute que les types dans ton genre n’aient pas plus d’imagination que ça.
Ben si c’est la solution ! En finir avec les rentes à la ponte ! C’est aux parents d’assumer leurs progénitures c’est dans l’ordre naturel des choses pour toutes les espèces animales, y compris l’homme qui en fait parti !
– « je ne suis, absolument pas convaincu par le fait que nous soyons sur une planète « saturée »».
– « Pourtant toutes les études scientifiques confirment ce fait.»
Voilà un exemple type de ces malentendus (avec ou sans «») autour desquels tourne ce faux débat.
Le premier dit qu’il n’est pas convaincu. Pour moi, une conviction est strictement personnelle. Elle est le résultat d’un long et laborieux travail personnel, elle a une toute autre dimension qu’un simple point de vue, ou opinion (girouette), etc.
Le premier n’est donc pas convaincu que la planète est réellement «saturée» d’humains. Et moi non plus. Et alors, où est le problème ? Le doute serait-il interdit ?
Le second lui, semble convaincu : «Pourtant toutes les études scientifiques confirment ce fait.»
Si TOUTES les études le disent, alors c’est que ça doit être vrai. Comme pour l’efficacité de la chloroquine, par exemple. Mais toutes, vraiment ? Sinon lesquelles ?
(suite) Bref, pour pouvoir s’en convaincre il faudrait déjà savoir COMBIEN la Terre peut porter d’êtres humains. Déjà combien peut-elle en nourrir ?Seulement rien que sur cette question nous pouvons observer la façon dont ceux qui soutiennent que la planète est saturée balaient d’un revers de main les études de certains agronomes.
Pourtant le b-a-ba de l’esprit critique nous apprend comment différencier un expert d’un charlatan, comment reconnaître celui qui est libre dans sa pensée, celui qui est endoctriné, qui a des conflits d’intérêts etc. et tout ça afin de pouvoir apporter le crédit qui va bien à la bonne personne.
– «Quant à la “capacité maximale” de la planète, on trouve des estimations entre 1 et 40 milliards d’humains, qui traduisent surtout les préférences de leurs auteurs…» (Bon Pote : Sommes-nous déjà “trop” ?)
40 millions… je devine qu’on doit rigoler du côté malthusien. Je les rassure, je n’en suis absolument pas con vaincu moi non plus.
L’argumentation d’Emmanuel Pont va plus loin (Y a-t-il une population soutenable maximale ? ) : «Les réflexions sur une “population optimale” sont encore plus discutables. La grande inconnue est le “confort” dont nous serions prêts à nous passer, car il reste encore un peu de marge sur les besoins vitaux.»
Discutables… dit-il. Sauf qu’il est IMPOSSIBLE de discuter.
Pourquoi ? Tout simplement pour une question de confort. C’est d’ailleurs ce que dit Biosphère dans le point 7)
Conclusion : Comme dit si bien Biosphère : «à chacun d’en tirer les conclusions qui s’imposent. »
Ben déjà, il y a un constat qui n’a jamais été énoncé, étant que, en Europe lorsque la vaccination s’est généralisée, les français se sont mis à avoir moins d’enfants et ont même retardé l’âge des premières grossesses. OR, en Afrique, depuis que les populations ont bénéficié de la vaccination et ont vu leur espérance de vie augmenter, et ben ils n’ont pas eu la même réaction que les européens à baisser leur natalité et retarder l’âge des premières grossesses, bref les africains ont gardé le même rythme élevé de procréation. Donc il ne faut pas s’étonner que leurs démographies explosent !
Piqûre de rappel. Pauvre BGA, là encore ton «argumentation» ternit ton image de grand spécialiste des questions africaines. Et en plus, le sérieux (avec ou sans «») de ce site malthusien. Surtout ne change rien.
Rappelons si besoin que l’Afrique est un continent très diversifié. Contrairement à ce que tu racontes la fécondité en Afrique a diminué. Moins qu’ailleurs certes. En 2017 les femmes y mettait au monde 4,5 enfants en moyenne chacune, contre plus de 6,5 il y a quarante ans et 5,5 il y a vingt ans. Parallèlement on observe l’augmentation progressive de l’âge des femmes au premier mariage, donc l’augmentation de âge de la première grossesse, l’augmentation de l’usage de la contraception, etc.
Ce que tu racontes est donc FAUX. Par conséquent tu es un soit menteur soit un idiot. Ou alors un mix des deux.
PS : Encore une fois c’est le vilain, le menteur, le sourd et patati et patata, qui tente de rétablir les faits.
Taux de fécondité en 2016
1 Niger 7,2
2 Somalie 6,3
3 République démocratique du Congo 6,1
4 Mali 6,1
5 Tchad 5,9
6 Burundi 5,7
7 Angola 5,7
8 Ouganda 5,6
9 Nigeria 5,5
10 Timor oriental 5,5
11 Gambie 5,4
12 Burkina Faso 5,4
13 Mozambique 5,2
14 Tanzanie 5,0
15 Zambie 5,0
16 Bénin 5,0
17 e Côte d’Ivoire 4,9
18 République centrafricaine 4,9
19 Soudan du Sud 4,9
20 Guinée 4,9
21 Sénégal 4,8
22 Cameroun 4,7
23 Guinée équatoriale 4,7
24 Mauritanie 4,7
25 République du Congo 4,7
26 Afghanistan 4,6
27 Guinée-Bissau 4,6
28 Liberia 4,6
29 Malawi 4,6
30 Soudan 4,5
31 Sierra Leone 4,5
32 Sao Tomé-et-Principe 4,5
33 Togo 4,5
34 Irak 4,4
35 Comores 4,3
36 Éthiopie 4,2
37 Madagascar 4,2
38 Érythrée 4,1
39 Palestine 4,0
40 Yémen 4,0
41 Ghana 4,0
42 Samoa 4,0
43 Rwanda 3,9
44 Kenya 3,9
45 Îles Salomon 3,9
46 Gabon 3,8
47 Zimbabwe 3,8
48 Papouasie-Nouvelle-Guinée 3,7
49 Kiribati 3,7
50 Tonga 3,6
51 Pakistan 3,5
52 Namibie 3,4
53 Jordanie 3,4
54 Tadjikistan 3,4
55 Vanuatu 3,3
56 Égypte 3,3
C’est pas toi qui parlait de l’Afrique ? Alors que viennent faire là l’Irak, l’Afghanistan, la Papouasie-Nouvelle-Guinée etc. ? Sois méthodique et ne te disperse pas. Tu as oublié :
Algérie 2,7 – Maroc 2,4 – Afrique du Sud 2,2
Tunisie 2,14 – Lybie 2,03 – Seychelles 1,58
Tu parles, tu me fais rire, tu t’appuies que sur 5/6 cas isolés pour en faire une généralité ! Alors que l’immense majorité des pays africains ont un taux de fécondité très élevé.
Même avec des taux de 2,7 en Algérie et 2,4 au Maroc c’est encore trop élevé puisqu’au-delà du seuil de renouvellement alors que ces pays sont déjà en surpopulation. Faut-il que je rappelle que c’est la base de la pyramide des âges représentant les jeunes qui se reproduisent ?
– «Tu parles, tu me fais rire [et patati et patata] »
Comme je te l’ai dis plus haut, surtout ne change rien. Continue comme ça, rigole bien, défoule toi, «argumente » comme tu sais faire, bref ne change surtout rien. En attendant tout le monde peut lire ce que toi et moi racontons.
Ben oui ! J’apporte du concret, des chiffres officiels, un classement mondial des taux de natalité, bien que je n’ai mis que le haut du classement, car le milieu du classement qui n’apparaît pas, reste lui aussi très élevé, mais bon… Des chiffres officiels tu appelles ça du n’importe quoi ?
Le n’importe quoi c’est toi ! Tu n’as jamais d’arguments concrets, alors tu dénigres tes contradicteurs par des « C’est faux, c’est n’importe quoi, ce sont des conneries, etc »
BGA a raison, les taux de natalité y sont hallucinants et comme il le dit , les pays du Maghreb ont eux aussi des taux beaucoup trop élevés si on considère que ce sont des pays dont la superficie est occupée majoritairement par le désert africain ; un pays désertique devrait limiter fortement sa population compte tenu de cet état de chose
Que le taux moyen ait diminué ou non ne change rien à l’ affaire vu le
stock africain d’ habitants déjà présents sur ce continent , ce qui est une bombe à retardement !
Cela dit si ces gens se contentaient de pulluler sur leur continent sans déverser en Europe /USA leur trop plein démographique , leur misère nous en toucherait une sans faire bouger l’ autre😎😎
– « BGA a raison [et blablabla] »
Bien sûr, au classement biosphérique votre grand pote BGA ne peut être que le Champion des chiffres officiels, le Cador du raisonnement et de l’argumentation concrète etc. Misère misère !
Plus sérieusement, où m’avez-vous vu dire que ces taux de natalité ne représentaient pas un problème, que la démographie n’était pas un problème etc. ? Nulle part. Seulement c’est le genre de connerie que vous aimeriez pouvoir me faire dire (écrire). Et je comprends très bien que ça vous arrangerait. Pour vous c’est clair (et de ce côté je vous reconnais cette franchise), LE Problème ce sont les lapins, particulièrement les noirs et les gris, ET les rouges, gauchos-bobos etc. Bref les Autres. Et surtout pas vous et vos potes. Alors en attendant vous vous appliquez à cracher votre haine et à disperser le virus de la Peste Brune.
Je vous reproche de faire croire en une décroissance de la natalité africaine sous prétexte d’ une natalité soi disant en baisse dans les pays maghrébins (hors Egypte) : question malhonnêteté , vous y allez joyeusement comme les faussaires gauchistes !
Le problème démographique consiste bien en les noirs , gris et jaunes et vous devinez que je verrais d’ un oeil d’ esthète😜 leur population largement décimée en m’ exclamant : « c’ est tout cela en moins qui viendra nous envahir »
J’ appartiens bien à la branche nationaliste , misislamique et misoxène la plus radicale mais je peux vous assurer que je n’ ai rien en commun avec les chemises brunes ou noires de l’ oncle Adolf !
– «Je vous reproche de faire croire en une décroissance de la natalité africaine sous prétexte d’ une natalité soi disant en baisse dans les pays maghrébins [etc.] »
Et moi sur ce point, je vous reproche votre malhonnêteté. Moi aussi je connais les stratagèmes dans «l’Art d’avoir toujours raison» (Schopenhauer), ce n’est donc pas la peine d’essayer de me faire dire ce que je n’ai pas dit.
Relisez ce que j’ai écrit dès le début (à 10:39). Que ça vous plaise ou non, que ça soit suffisant ou pas (ça ne l’est pas), que l’Afrique soit toujours championne dans ce domaine ou pas (elle l’est), il n’empêche que la fécondité en Afrique a diminué. Et donc ce que racontait précédemment le Champion est FAUX. C’est tout.
Quant au reste, je suis peut-être daltonien… mais j’estime qu’il y a des limites à tout.
Contrairement à toi, on n’est pas dans la dialectique, on est dans les mathématiques, la biologie et la géologie !
Mathématiques
+ 1 naissance = +1 consommateur
+1 million de naissances = +1 million de consommateur
Géologie
les ressources fossiles et métalliques sont limitées en stocks finis fournis par la Terre. Il en est de même pour les phosphates dont on se sert comme engrais pour l’agriculture
Biologie
Plus la densité de population est dense plus l’environnement est propice aux épidémies
Bon, je pourrais continuer aussi avec la géographie, afin de ne pas confondre surface globale d’un pays avec surfaces agraires et surfaces constructibles, comme on peut le voir en Égypte ainsi que nombreux pays du Moyen orient, du Maghreb d’Afrique et d’ailleurs…..
(suite)
Une surface globale élevée ne vaut pas grand chose si les surfaces agraires et constructibles sont faibles pour accueillir de la population. Et là aussi il y a des mathématiques…
La dialectique pour faire passer des vessies pour des lanternes c’est toi ! Tu refuses les mathématiques objectives !
Champion des chiffres officiels, Cador du raisonnement et de l’argumentation concrète … ET en même temps, matheux-biologiste-géologue d’un sacré niveau !