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BIOSPHERE-INFO, décembre 2016
Les précurseurs de la décroissance
Le terme « décroissance » avait été utilisé en 1994 par Jacques Grinevald pour intituler en français un recueil d’essais de Nicholas Georgescu-Roegen sur l’entropie, l’écologie et l’économie. Cette idée de décroissance a été reprise comme un slogan provocateur en 2001-2002 pour dénoncer l’imposture du « développement durable », cet oxymore qui fait croire à la poursuite indéfinie de la croissance économique. Cependant les idées véhiculées par le mouvement des objecteurs de croissance possèdent une histoire et des racines culturelles plus anciennes. Il y a donc des « précurseurs de la décroissance ».
L’enjeu de l’anthologie* parue aux éditions Le passager clandestin est de montrer en creux que la croissance et ces thuriféraires représentent une parenthèse tant dans l’histoire de l’humanité que dans celle de la réflexion sociologique et philosophique. La modernité s’est construite sur le rejet de la tradition et la remise en question des limites. Avec la mondialisation, qui n’est que l’omni-marchandisation du monde, la transgression devient une pensée unique. L’individu de la société de marché, rouage fonctionnel de l’économie de croissance capitaliste, n’a ni racine ni attache ; seulement une vulnérabilité au matraquage publicitaire et un penchant pour la société de consommation et ses spectacles. Se réapproprier le passé constitue donc un élément clé du projet de la décroissance maîtrisée, à ne pas confondre avec la décroissance subie, la récession économique qui guette périodiquement notre système thermo-industriel productiviste.
L’anthologie sur « Les précurseurs de la décroissance » aborde un auteur, ou trouve quelques éléments intéressants, mais tout de suite on passe à un autre auteur sans pouvoir approfondi ! Le sentiment de frustration qui en résulte donne envie d’en savoir plus. C’est ce que permet la collection parrainée par Serge Latouche qui aborde des personnages aussi divers qu’Epicure, Charles Fourier ou Lanza Del Vasto. Nous émettons seulement une critique, la décroissance démographique reste un tabou pour une grande partie des « décroissants », et nous trouvons dommage que cette anthologie qui se voulait la plus large possible ignore volontairement Malthus.
* Les précurseurs de la décroissance, une anthologie (Editions le passager clandestin 2016, 272 pages pour 15 euros)
1) Une anthologie de la décroissance contre Malthus
- L’absence de Malthus parmi l’anthologie « Les précurseurs de la décroissance » pose problème. Voici comment cette compilation aborde la question démographique :
- p.61, En étendant la thèse des rendements décroissants de Malthus et Ricardo à l’industrie, John Stuart Mill conclut à la fin nécessaire de la croissance : le dynamisme de la vie économique vient butter sur rien d’autre que la finitude de la planète – l’insuffisance de terres fertiles, l’épuisement des mines, les limites de la planète.
- p.69, Selon Serguei Podolinsky, si l’intuition des limites physiques de la croissance économique remonte sans doute à Malthus, elle ne trouve son fondement scientifique qu’avec Sadi Carnot et son esquisse de ce qu’on appellera le « deuxième principe de la thermodynamique ».
- p.111, Pour Nicholas Georgescu-Roegen, il ne faisait pas de doute que, d’ores et déjà, la terre était surpeuplée et qu’il fallait organiser une sérieuse réduction de la population, transition démographique qui devrait être débattue démocratiquement et réalisée avec tous les ménagements et les délais nécessaires. Déjà en 1975, il proposait un programme dont le point 3 stipulait une « diminution progressive de la population jusqu`à un niveau ou une agriculture organique suffira à la nourrir convenablement ».
- p.130, Apres avoir montré la menace que l’homme faisait peser sur la biosphère, Arne Naess proposa, en 1973, une thèse programmatique en huit points dont le cinquième a donné lieu à de vives controverses. Celui-ci affirmait que « l’épanouissement de la vie et des cultures humaines est compatible avec une diminution substantielle de la population humaine. L’épanouissement de la vie non humaine requiert une telle diminution ». Il précisait par ailleurs qu’« il n’y a aucune planète disponible » pour supporter huit milliards d’individus. Ce point de vue écocentrique est généralement critiqué par les objecteurs de croissance qui ne le reprennent pas à leur compte.
- Il est significatif que les écrits malthusiens de certains analystes soient complètement ignorés, comme « l’Explosion démographique » d’Albert Jacquard, militant pourtant étudié dans cette anthologie. Nous renvoyons aux auteurs de cette compilation leur propre expression (p. 221) : « L’intransigeance dans les convictions politiques ne doit pas conduire à la fermeture de la pensée, ni au refus systématique du dialogue et de la confrontation sur le plan des idées ». Il faut attendre la page 203 pour qu’une régulation des naissances soit envisagée, sans doute parce que les compilateurs n’ont pas osé censurer les propos d’une femme féministe :
- p.203, L’écoféministe Françoise d’Eaubonne fait une critique en règle du productivisme et dénonce l’imposture de la croissance démographique, en appelant carrément à la grève des ventres. Ayant dévore le rapport au Club de Rome sur les limites de la croissance, elle en tire la conclusion que cela implique une limitation de la population : « La destruction des sols et l’épuisement des ressources signalés par tous les travaux écologistes correspondent à une surexploitation parallèle à la surfécondation de l’espèce humaine. Cette surexploitation basée sur la mentalité typique de l’illimitisme est un des piliers culturels du Système male. » La surpopulation est donc, selon elle, la conséquence du « lapinisme phallocratique » La décroissance doit être aussi, voire surtout, démographique, mais néanmoins sélective : « Quand on sait qu’un petit Américain ou Suisse va détruire davantage que dix Boliviens, on mesure avec précision l’urgence d’un contrôle démographique mondial par les femmes de tous les pays. La seule solution à l’inflation démographique, c’est la libération des femmes, et partout à la fois. »
2) Un précurseur de la décroissance, Lanza Del Vasto
Chaque fascicule des « Précurseurs de la décroissance » est consacré aux écrits d’une personnalité, par exemple Epicure ou Charles Fourier. Un philosophe commence par analyser l’ensemble de l’œuvre. Dans une deuxième partie, nous pouvons lire des extraits des textes initiaux. Voici un condensé de « Lanza del Vasto ou l’expérimentation communautaire », livre piloté par Frédéric Rognon. Sans avoir conçu le péril écologiste, juste conscient du péril que font courir de tout temps les hommes sur les hommes, Lanza del Vasto a préfiguré la simplicité volontaire des objecteurs de croissance et mis en pratique ce qu’on appelle aujourd’hui les communautés de transition (pour une autonomie alimentaire et énergétique). Voici quelques extraits de la pensée de Lanza pour vous inciter à en lire plus. Cette nouvelle collection de petits livres (une centaine de pages pour 8 euros) a été lancée en 2013, elle est dirigée par Serge Latouche.
2/1) le passé sera notre avenir
On entend dans la bouche de M. Tout-le-monde : « On ne peut pas revenir en arrière. » Or, si l’on a la moindre connaissance de l’Histoire, on s’apercevra qu’on et toujours retourné en arrière. Qu’on ne peut pas ne pas retourner en arrière, vu que l’Histoire n’est pas du tout une route droite et ascendante : c’est une série de cycles. Et le propre du cycle, c’est de revenir au point de départ. Chaque fois qu’une civilisation a construit de grands monuments et de grandes machines, elle a croulé. Mais il y a deux façons de retourner en arrière. Quand tout a croulé, on ne se retrouve pas sur la terre nue. Il s’agit alors de se débrouiller comme l’homme des cavernes. Le peuple autrefois civilisé se remet à souffler sur le feu pour cuire des herbes. Deuxième manière, on peut aussi retourner en arrière par sagesse, sans la catastrophe : un grand effort général de simplification, d’obéissance à la nature, cette nature que nous avons constamment violée en nous et autour de nous. D’où vient cette admiration des gens à propos des expéditions sur la lune ? Pourquoi intéressent-elles tant ? Parce que c’est la plus efficace façon de se jeter le plus loin possible de soi-même.
2/2) limitation des besoins
Efforce-toi de désirer ce que chacun, comme toi, peut avoir.
Ne proteste pas contre ce que tu désapprouves. Passe-t-en.
Passe-toi de toutes les organisations industrielles, commerciales, officielles.
Si tu désapprouves la laideur du siècle, jette loin de toi ce qui vient d’une usine.
Si tu désapprouves la boucherie, cesse de manger de la viande.
Si tu désapprouves la guerre, ne serre jamais les poings.
Si tu désapprouves la banalité, ne lis par le journal.
Si tu désapprouves la misère, dépouille-toi librement.
Si tu désapprouves le mensonge, quitte la ville.
Que font-elles de nécessaire les villes ?
Font-elles le blé du pain qu’elles mangent ?
Font-elles la laine du drap qu’elles portent ?
Font-elles du lait ? Font-elles un oeuf ? Font-elles le fruit ?
Elles font la boîte. Elles font l’étiquette.
Elles font les prix et la politique.
Elles font la réclame et du bruit.
Elles nous ont ôté l’or de l’évidence, et l’ont perdu.
2/3) Prémices des communautés de transition
Les besoins de la mécanisation, de l’asservissement à la commodité, du lucre et de la violence qui sont les nôtres, Gandhi les a tranchés d’un coup. J’avais entrepris le pèlerinage aux Sources (l’ashram de Gandhi) pour me pénétrer des traditions du pays où je voulais m’établir. Mais en vertu du principe de Swadeshi, la place d’un disciple occidental de Gandhi était en Occident et sa tâche de semer le grain dans la terre la plus ingrate : chez lui. Il me fallait fonder une confraternité d’hommes, la faire prospérer dans la pauvreté et dans les rudes travaux, croître dans l’indépendance, afin qu’elle transforme du dedans la vie des peuples, rendant inutiles les révolutions sanglantes et l’enchaînement des guerres. J’écrivis avec beaucoup d’émotions mon projet à Gandhi. Je reçus par retour du courrier la réponse suivante : « Tu feras ce que la voix intérieure te dicte. » Quelques indications sur notre charte :
– Nous nous efforçons de tirer directement de la terre notre subsistance par le travail des mains, en évitant autant que possible l’emploi des machines et l’usage de l’argent.
– Nous réduisons nos désirs à nos besoins et nos besoins à l’extrême, afin de nous affranchir de l’excessive besogne.
– Nous vendons le surplus de ce que nous produisons pour nous-mêmes, mais jamais n’achetons pour vendre et profiter du seul échange.
– Nous nous soucions moins de la quantité du produit que de sa qualité, moins du produit que du travailleur.
– Nous participons tous, les chefs les premiers, aux besognes et corvées les plus basses, afin qu’elles n’abaissent et n’écrasent personne.
– Nul chez nous ne sera enfermé dans un seul métier. Nul artisan ne sera attaché à une besogne fragmentaire et ne fera qu’un bout d’objet, de peur qu’il ne devienne un bout d’homme.
– La communauté de l’Arche n’est pas un ordre religieux, c’est un ordre laborieux. C’est un peuple qui se considère – si petit qu’il soit en nombre et en forces – comme libre et souverain, à l’égal des nomades du désert.
Bonjour @Michel C,
1/Vous écrivez : « Je sens que nous nous égarons du sujet initial ». Détrompez-vous, nos échanges portent sur le fonctionnement de l’économie, fonctionnement qui est en étroite relation avec la question démographique, dans la mesure où il n’est pas sans exister aucun modèle économique intrinsèquement incompatible avec la nécessaire limitation volontaire et non-liberticide de la natalité.
D’ailleurs, le capitalisme, parce qu’incompatible avec la résolution du moindre problème parmi ceux que rencontre la société, a tendance à avoir sa place dans quasiment tout sujet (racisme, sexisme, atteintes aux droits des homosexuels, spécisme… et en l’occurrence, l’explosion démographique).
Nous ne somme donc nullement hors sujet.
2/Ce que je pense du fait que le Français moyen consomme deux planètes et demi : que c’est erroné. Ou du moins, que ça dépend de ce qu’on entend par « consommation ».
Le chiffre d’un quart de dizaine de planètes Terre correspond aux ressources que le Français moyen est contraint d’extraire des sols pour pouvoir mener à bien ses corvées, mais pas à ce qu’il garde lui-même pour sa propre consommation. Comme je vous l’ai dit et comme vous me semblez ne pas l’avoir tout à fait nié, la majorité de ce que produit le labeur du travailleur revient, non pas au pouvoir d’achat du travailleur lui-même, mais est exclusivement affecté à la consommation par les grands possédants, possédants parmi lesquels pas plus d’une infime minorité des habitants de l’hexagone n’est.
3/Ce que je pense d’une société doté d’une population stable et d’une croissance régulière infinie (phénomène que l’on appelle très justement « exponentielles des nénuphars ») : je pense que vous avez mille fois raison de dire que cela n’est ni tenable ni durable.
Je suis d’accord à 100% pour dire qu’il faut stopper la croissance, voir limiter le PIB global à un niveau bien plus bas que ne l’est celui actuel. La résolution de la précarité subie par l’ensemble des peuples, y compris par ceux des pays dits « du Nord », devra être fait, non pas au moyen d’une quelconque hausse de ce que le jargon économiste nomme « création de richesses », mais exclusivement au détriment des sacro-saints profits des actionnaires milliardaires.
Bonjour Invite2018
Je sens que nous nous égarons du sujet initial et que nous en oublions ce vieux Malthus.
Après cet échange, nous pouvons toutefois constater que nous sommes d’accord sur pas mal de points. Oh certes il y aura toujours des points de désaccords, mais avouez que le monde serait bien triste si nous pensions tous la même chose, si nous étions des clones…
Ce que je retiens de votre dernier commentaire, c’est le point 3 où vous reconnaissez que cette folie du toujours plus ne concerne pas que les gros. Et c’est ça le plus important.
Vous voyez la goinfrerie chez les gros capitalistes, alors que vous ne voyez que de l’idiotie et du masochisme collectifs chez les larbins… Ben oui, il y a aussi de ça. Nous pourrions alors discuter de la fable de La Fontaine (le Loup et le Chien)… de ce brave toutou qui pourtant ne vivait pas en meute, mais qui préférait finalement ses chaînes. Bref, la folie et la démesure ne concernent pas que les gros.
C’est vrai que la communication n’est pas un exercice toujours facile ; traduire au mieux sa pensée, avec des mots… alors que ces mots peuvent être entendus différemment selon les uns et les autres… s’assurer que l’autre a bien reçu 5 sur 5… et vice versa. En tous cas j’aime cet exercice, j’appelle ça un échange.
Ce qui n’est bien entendu plus le cas lorsqu’il s’agit de pratiquer « L’Art d’avoir toujours raison » (Schopenhauer) ou d’essayer de faire prendre à l’autre, des vessies pour des lanternes. En ce qui me concerne, j’ai horreur de tout ça.
Puisque le sujet porte sur la décroissance (économique ET démographique) , et que j’estime avoir été clair sur ma position , j’aurais préféré que vous me disiez ce que vous pensez du fait que le français moyen consomme 2,5 planètes, c’est à dire TROP ! et ce que vous pensiez de l’exponentielle des nénuphars, avec une population stable de 3,5 milliards d’individus et une croissance économique de 2% … et nous aurions pu alors continuer à discuter sur des idées comme « travailler moins pour vivre mieux », « moins de biens plus de liens » , « penser global agir local »… bref discuter sur les idées des décroissants.
J’ai vu que Didier Barthès avait écrit un article, je vais donc le lire et j’espère que nous aurons l’occasion de continuer à échanger sur d’autres articles.
Bravo à Michel C. pour la richesse de ses commentaires sur notre blog.
Nous soulignons à tous que son commentaire ici présent est le 6000ème !
Bonne continuation pour les lecteurs de ce blog…
Bonsoir @Michel C,
1/D’où tenez-vous la maxime « Si nous produisons trop, c’est bien la preuve que nous consommons trop.
Alors que l’excès de production provient du labeur de nous tous, la consommation de cet excès n’est fait que par une petite minorité d’entre-nous (minorité pour appartenir à laquelle même les classes moyennes supérieures sont trop pauvres).
2/N’allez pas imaginer que la fortune des grands patrons ne soit que virtuel. Dire qu’ils engrangent non pas les produits mais les profits est dépourvu de sens, dans la mesure où les profits sont de la consommation bien matérielle de produits.
Ce que gagnent les milliardaires se traduit par d’innombrables hectares de résidences secondaires (résidences plantées sur des terres qui auraient pu être arables), par des jets privés, par des services démesurés de majordome et assimilés (les travailleurs concernés sont contraints, pour offrir aux riches capitalistes les prestations demandées, de recourir aux énergies fossiles)…
Je rebondirai par ailleurs sur votre phrase « Les plus riches seront alors ceux qui auront un lopin de terre ». Le fait est que justement, la quasi-totalité des lopins de terres appartient aux capitalistes, aux mêmes capitalistes que ceux qui détiennent les actions, aux mêmes que ceux qui sont titulaires des comptes en banques.
Il n’y a donc aucune différence entre les proprios des papiers verts et les proprios des champs, ce sont les mêmes individus, les mêmes têtes, les mêmes marques d’empruntes digitales. Les agriculteurs ayant le statut officiel de « travailleur individuel » sont de faux indépendants, ils ne possèdent pas vraiment les terres qu’ils travaillent, étant donné qu’ils sont, consciemment ou non, subordonnés aux banques via les dettes engendrées par les taux exorbitants d’emprunt.
3/Vous écrivez : « Cette folie du toujours plus (croissance) ne concerne pas que les capitalistes, mais elle a touché tout le monde ».
Ce n’est vrai que dans un certain sens bien précis : si les grands capitalistes peuvent se goinfrer sur le dos de l’environnement, c’est aussi parce que l’ensemble des citoyens, des plus pauvres aux moins pauvres, sont collectivement pris d’une idiotie collective et d’un masochisme collective qui les font choisir de suer à la tâche afin d’offrir d’innombrables richesses aux maîtres de l’industrie et de la finance. En fait, vous, moi et les autres travailleurs servons bêtement (pas forcément individuellement, mais collectivement) les profits du grand patronat sans bénéficier nous-mêmes de cet acharnement au travail et de cette surproduction.
Bonsoir Invite2018
Il y a bien une différence entre besoin et envie, ce n’est pas moi qui l’ai inventé, Platon en parlait déjà il y a plus de 2000 ans.
Nous bossons trop, OK. Selon moi, avec les gains de productivité liés aux progrès techniques, nous ne devrions travailler aujourd’hui que 20 h par semaine. En France nous avons d’un côté plus de 5 millions de chômeurs et de l’autre des travailleurs qu’on presse toujours plus, cherchez l’erreur. Surtout que, comme vous dites, nous produisons trop. Nous sommes d’ailleurs en surproduction dans de nombreux domaines. Le problème pour le capitalisme, ce n’est plus de produire plus pour répondre à une demande, mais d’écouler les productions. Il s’applique donc à susciter de nouveaux besoins (faux besoins = envie).
Si nous produisons trop, c’est bien la preuve que nous consommons trop… Qu’il y ait de plus en plus de français en difficulté, et en grande difficulté, je le sais.
Je rappelle toutefois que le français moyen consomme 2,5 planètes (empreinte écologique, à prendre avec précautions, je l’ai dit). Vous savez ce qu’il en est de l’américain ou du canadien moyen, ainsi que du kenyan ou de l’indien moyen.
Ce que le travailleur consomme n’est en effet qu’une petite partie de ce qu’il produit, surtout si on regarde ce que produisent et consomment les travailleurs les plus pauvres sur cette planète. Le comble étant que ce sont les classes moyennes des pays riches qui consomment ce que produisent les travailleurs les plus pauvres.
Les grands patrons et autres milliardaires, qui ne sont qu’une poignée, engrangent non pas les produits (de la production) mais les profits. Certains pourraient vivre 10 000 ans qu’ils n’arriveraient pas à consommer leur « richesse ». Lorsque le système se cassera la figure, au mieux il ne leur restera que des tonnes de papier (monnaie) pour se chauffer et leur Rolex pour avoir l’heure. Les plus riches seront alors ceux qui auront un lopin de terre et qui savent faire pousser des patates.
C’est bien ce système, le capitalisme, qui est à l’origine de tous nos problèmes. L’accumulation sans fin de capital (richesses) , la recherche du profit maximal, et ce en exploitant la nature et les hommes. Ce système repose sur l’idée qu’il n’y a pas de limites, et au fil du temps tout le monde a fini par le croire.
Aujourd’hui nous commençons à en voir les limites (du système) et surtout les effets néfastes. Non seulement il n’a pas réussi, comme il le prétendait, à apporter le bonheur sur Terre, mais il détruit tout ce qui tient encore debout.
Cette folie du toujours plus (croissance) ne concerne pas que les capitalistes, mais elle a touché tout le monde. Et qu’on ne vienne pas me dire que ce « besoin » (de toujours plus) serait dans notre nature… parce qu’il existe des gens qui savent se contenter de peu et qui savent dire « assez ! ».
Ceci dit, je ne cherche pas à relativiser quoi que ce soit, j’essaie d’être réaliste et je vois bien que nous ne pouvons pas continuer sur cette lancée. je ne suis pas le seul à voir que nous allons dans le mur, ou pour reprendre la métaphore de Nicolas Hulot, nous sommes sur le Titanic qui fonce sur l’iceberg. Il faudrait faire machine arrière toutes, et tout de suite ! Seulement il y a l’inertie, et ce fameux déni de réalité dont j’ai déjà parlé.
Nous sommes en effet devant un choix, un choix de société. Quel monde voulons-nous pour nos enfants ? Sachant et acceptant l’idée qu’on ne peut avoir bien sûr, le beurre et l’argent du beurre…
Seulement pour pouvoir choisir, encore faut-il être libre. Aliénés comme nous le sommes, je crains que nous continuons encore à détériorer l’écosystème, et ce jusqu’au choc. Nous subirons alors une décroissance, qui n’aura rien à voir avec celle dont rêvent les décroissants, et elle sera accompagnée d’austérité afin tout simplement de faire régner un minimum d’ordre.
Je trouve seulement dommage que nous ne puissions pas nous engager volontairement dans un monde plus sobre, plus convivial, plus joyeux.
PS : je viens de lire le programme de Mélenchon… ça me plait assez.
Bonjour @Michel C,
Je ne suis pas expert(e), et donc ne suis en mesure ni d’affirmer ni d’infirmer que votre thèse à propos de la différence entre besoin, envie et désir soit techniquement vraie. Mais je peux être sûr(e) et certain(e) que la véracité ou non de cette même thèse de vous ne remet en cause ni ne relativise quoi que ce soit qu’à un quelconque passage de ce fil j’aie écrit.
Toujours est-il que votre argument prétendant que nous consommons trop est erroné. En effet, nous bossons trop et produisons trop, mais ce que le travailleur consomme n’est qu’une petite partie de ce qu’il produit.
En l’état actuel du système capitaliste, la très grande majorité de la production est affectée, non pas au pouvoir d’achat des prolétaires, pas même à celui des membres des classes moyennes occidentales, mais exclusivement aux cadeaux faits aux grands patrons milliardaires, lesquels patrons ne constituent pas plus d’une fraction de pour mille de la population.
On peut bien sûr proposer de réfléchir aux nuances entre les besoins et envies. Mais il est impératif que cette même proposition de réflexion ne soit jamais utilisée comme prétexte pour relativiser quoi que ce soit ou pour nous résigner à choisir entre détériorer l’écosystème et subir l’austérité, et que le simple fait de défendre le pouvoir d’achat des citoyens (citoyens qui sont par leur labeur tous méritants) tout en exigeant la sauvegarde de la biosphère ne soit pas assimilé à une quelconque incohérence.
Bonjour Invite2018
Les français mangent mal, nous sommes d’accord. Et surtout ils gaspillent beaucoup trop de nourriture et beaucoup d’autres choses, nous serons également d’accord. Que le stress (le mal-être) soit dans l’air du temps, idem. Qu’il soit à l’origine de dysfonctionnements physiologiques et de comportements déviants de diverses formes… idem.
Sur votre point 2/ : Les gens consomment par besoin, bien entendu, ET par envie. La publicité n’est pas là pour informer, mais pour susciter l’envie et le désir (parce je le vaux bien !)
Dans les besoins, il n’y a évidemment pas que les besoins vitaux (survie). Vous devez connaître la pyramide des besoins de Maslow, elle vaut ce qu’elle vaut, mais elle nous donne un aperçu de ce que sont les besoins d’un individu vivant en société. Ces besoins seront très variables selon les individus, selon les cultures et les époques. Il n’est même pas nécessaire d’aborder la morale pour parler de ça.
Par exemple pour satisfaire le besoin de reconnaissance sociale (besoin d’estime), certains devront afficher la Rolex et la grosse bagnole aux yeux des autres. Alors que certains de ces autres, à la vue de ces soit-disant signes de » réussite » … se féliciteront d’avoir « échoué ».
Je ne souhaite pas empêcher d’une manière autoritaire qui que ce soit d’acheter ce que bon lui semble, ce dont il a envie ( une Rolex, un gros 4 X4, une 5ème télé pour mettre dans ses WC…) J’invite seulement les gens à bien faire la différence entre BESOIN, ENVIE et DÉSIR.
Le problème de la surconsommation (parce que nous consommons TROP !) vient en grande partie du fait que tout se mélange dans les têtes ( On dit alors avoir « besoin » d’une 5ème télé ). Et comme nos neurones sont câblés pour nous faire penser que les besoins DOIVENT être satisfaits … alors on achète la 5ème télé.
Bonsoir @Michel C,
1/Vous écrivez : « qu’est-ce qui pourrait expliquer que la moitié des Français de plus de 30 ans soient en surpoids, et que près de 16 % de la population globale obèse ? ».
Pour vous répondre, je peux vous donner des exemples de causes ne relevant d’aucun excès quantitatif général alimentaire :
-mauvaise qualité des aliments (taux de sel, de sucre chimique raffiné, de produits animaux et de graisses transgéniques catastrophiquement élevés) car certains produits sont plus difficilement digérables que d’autres
-le stress généralisé par les cadences de travail infernales qu’impose le capitalisme (le stress est facteur de perturbation de la digestion)
2/Question qui est à priori non-rhétorique : quand vous que certains produits que les gens consomment le sont par envie et non par besoin, êtes vous simplement en train de constater que les objets concernés ne sont pas vitales au sens premier du terme, sans faire l’ombre d’un jugement moral envers cette consommation, ou bien niez-vous qu’il soit inacceptable que le peuple soit forcé de se contenter du minimum nécessaire à la survie?
J’espère infiniment que c’est la première réponse qui est de rigueur, et que vous n’appelez aucunement à ce que quiconque soit empêché d’avoir un pouvoir d’achat meilleure que celui qu’à actuellement le Français moyen.
Bonjour Invite2018
Bien que nous soyons un peu hors-sujet en nous focalisant sur la question de savoir si nous mangeons trop ou pas, je voulais toutefois réagir à ce que vous affirmiez le 02 décembre 2016 à 21:09 .
Vous parliez du « fait d’être calé de l’estomac » et vous disiez : « quasiment personne ne bouffe vraiment trop. »
Vous confondez certainement faim physiologique et faim psychologique.
La sensation de faim physiologique vous demande naturellement de manger. Le rassasiement, c’est le stade où vous avez pris assez de plaisir et que votre estomac est rempli et distendu ; vous ressentez alors une sensation de plénitude (mais pas d’inconfort). C’est là que vous devriez arrêter de manger.
Seulement pour différentes raisons… vous pouvez zapper cette sensation et continuer à manger, généralement jusqu’à l’état de satiété (la fin de la faim) et parfois jusqu’à la saturation, ce qui provoque alors un gros inconfort.
Passé le stade du rassasiement, nous pouvons dire que nous avons TROP mangé.
Evidemment les français (et ce ne sont pas les seuls) mangent mal : trop gras, trop sucré, trop salé etc. et aussi trop vite. Mais il me semble toutefois évident qu’ils mangent trop. Sinon qu’est-ce qui pourrait expliquer que la moitié des Français de plus de 30 ans soient en surpoids, et que près de 16 % de la population globale obèse ?
Cette discussion pourrait porter sur bien d’autres choses que ce que nous mettons dans nos estomacs, et pour commencer à ce que nous mettons dans nos caddies. Avons-nous réellement BESOIN de tous ces trucs et machins… ou bien en avons-nous seulement ENVIE… ?
Ne serait-ce pas tout simplement parce que ça nous fait PLAISIR de les avoir, de les consommer… et aussi comme le dit la pub de l’Oréal : « parce ce que je le vaux bien « … si ce n’est « parce que le VEUX bien ! »
C’est dommage que Malthus ne soit plus là pour répondre à ces questions.
Bonjour Michel C
Oui je crois effectivement qu’il y a une rationalité économique au fait de jeter que vous avez d’ailleurs raisons d’étendre à d’autre chose qu’à la nourriture. Si nous jetons ce n’est pas que nous sommes plus immoraux qu’il y a 50 ou 60 ans c’est bien parce qu’il y a 50 ou 60 ans jeter était plus coûteux que réparer, aujourd’hui bien souvent c’est le contraire, et la baisse du prix des aliments comme des objets manufacturés en est la cause.
Pour le vélo par exemple réparer une chambre à air n’est pas vraiment intéressant quand on en trouve à moins de deux euros pièce. Faire réparer sérieusement un vieux vélo quand on en trouve (sans aller même jusqu’à l’extrême bas de gamme) à moins de 150 euros, ça ne vaut plus vraiment le coup (ni le coût).
Les objets coûtent beaucoup moins cher qu’avant c’est même ce qui constitue le composant essentiel de la croissance économique, chaque chose coûtant moins cher on achète plus et on s’ouvre à de nouvelle possessions.
Tout cela est normal car ce qui coût c’est moins la matière première que la manipulation et le travail humain. Dans ce monde là réparer ne sert plus. Je le déplore, mais je crois qu’il faut en regarder la cause et que cette cause est bien la dévalorisation des biens. Aujourd’hui quand on achète un produit on paye beaucoup moins pour lui même que pour la mise à disposition et tous les frais logistique qui l’entourent.
Bonsoir @Michel C,
Vous avez raison concernant le monopole des société de grande distribution sur l’alimentaire.
Je précise tout de même que cela ne remet en cause ni ne relativise quoi que ce soit que j’aie écrit.
Bonsoir
Je vous l’accorde, on peut en effet parler d’une « explosion démographique ». J’ ai seulement dit ce que j’en pensais. Il y a d’autres expressions qui sont passées dans le langage courant ; exemples « développement durable » ou « énergies renouvelables ». Une fois avoir dit qu’il s’agissait d’ oxymores… moi-même je peux utiliser ces termes pour avancer dans une discussion sur une économie beaucoup plus sobre. Donc… l’explosion démographique représente bien un problème. Mais comme je l’ai dit, je le place en numéro 2, c’est à dire après l’obsession de la croissance économique.
Au sujet du prix de la nourriture. Malgré les hausses de prix, la part du budget des ménages consacrée à l’alimentation n’a jamais été aussi basse. Est-ce parce qu’elle n’est pas assez chère qu’aujourd’hui la nourriture est autant gaspillée (à la maison) ? En tous je me souviens qu’il y a 50 ans on ne jetait pas grand chose. Les restes étaient accommodés, le pain dur servait à faire du pain perdu, ou du pudding, on n’achetait pas de la chapelure en sachets…
Et c’était la même chose avec les vêtements, qui aujourd’hui sont fabriqués à bas coût en Asie. Il y a longtemps que plus personne ne reprise des chaussettes. Et aussi avec beaucoup d’autres choses manufacturées. Il y a 50 ans on ne jetait pas un vélo à la poubelle, on le réparait, on le repeignait et il roulait à n’en pas finir.
La grande distribution représente bien un problème. Pour l’alimentation elle détient le quasi monopole de la distribution. L’alimentaire représente environ les 2/3 du chiffre d’affaire. Les profits se font sur les volumes et sur l’exploitation des producteurs et des personnels qui y travaillent.
Bonsoir monsieur Barthès,
Le quotient que vous utilisez pour mesurer si la nourriture est chère ou non, à savoir le taux par rapport aux dépenses, ne veut rien dire en soi. En effet, si ce ratio est bas, c’est en raison, non pas d’un quelconque faible niveaux du prix de la bouffe, mais du fort prix du reste.
Et si la nourriture est moins chère qu’avant, c’est parce que c’est parti d’un niveau scandaleusement haut.
Vous dîtes qu’il ne faut pas croire que les grandes entreprises fassent des bénéfices énormes. Mais en fait si : il faut croire que les grandes entreprises fassent des bénéfices énormes, pour la simple et bonne raison que les grandes entreprises font effectivement des bénéfices énormes.
L’engraissement des portefeuilles des maîtres de l’industrie et de la finance est tellement important que la propagande médiatique, bien qu’ultra-puissante en matière de contrôle de l’information, ne parvient pas à le cacher totalement. Si vous considérez que le fait que les membres de la haute bourgeoisie touchent chacun quotidiennement ce pour gagner quoi un cadre supérieur doit bosser trois siècles avec cadences infernales indique des marges qui soient très basses et une différence entre le coût d’achat et le prix de vente qui ne soit pas énormes, alors je redoute le combien de nouveaux cadeaux il faudra faire au patronat, et donc la quantité de lois à la fois antisociales et anti-écolos qu’il faudra imposer, pour que vous considériez les profits de ce dernier comme élevés.
Bonjour Michel C,
Oui le taux de croissance de la population a baissé passant de 2,1 % au moment de la pointe (vers 1965) à 1,15% aujourd’hui, mais comme il s’applique à une population plus importante (7,4 milliards plutôt que 3,2 dans ces années 65) concrètement on gagne plus d’habitants chaque année (+70 millions par an dans la décennies 60-70), + 80 millions par an aujourd’hui.
Vos chiffres sur la fécondité sont exacts aussi mais hélas 2,5 enfants représente encore une très grande menace d’explosion démographique, d’autant que maintenant (et tant mieux) les enfants survivent presque tous, alors qu’auparavant beaucoup de naissances conduisaient à un décès avant que l’enfant n’atteigne lui même l’âge de la reproduction. Donc concrètement à terme une naissance aujourd’hui de ce fait à un « pouvoir démographique » supérieur.
Enfin bien entendu la jeunesse de la population recèle par nature un extraordinaire potentiel de croissance, en Afrique l’âge médian est inférieur à 20 ans.
En ce qui concerne le terme d’explosion, chacun peut le voir comme il veut bien sûr, mais un regard sur la courbe d’évolution de nos effectifs sur 2000 ans conduit à voir cette courbe s’aligner sur une asymptote quasi verticale, je crois donc qu’on peut sans exagérer parler d’explosion malgré la baisse du taux de fécondité dont je conviens bien évidemment
Bonjour invité 2018
Non non les prix sont bas aussi, jamais nous n’avons aussi peu dépensé pour nous nourrir, aujourd’hui moins de 13 % du budget des ménages, c’est historiquement bas
De plus même si comme vous sans doute je pense que la grande distribution pose un véritable problème pour l’équilibre de nos sociétés, il ne faut pas croire qu’ils font des bénéfices énormes, les marges sont très basses, et la différence entre le prix d’achat et le prix de vente n’est pas énorme.
Hormis quelques rares exception, quiconque continue de manger après ne plus avoir faim perd tout plaisir et ressent une sensation désagréable (le fait d’être calé de l’estomac). Donc quand on mange par plaisir, soi-même mange aussi en ayant faim.
Donc ni que manger soit un plaisir ni que ce soit un trompe l’ennui ni que ce soit une compensation ne remettent en cause le fait que quasiment personne ne bouffe vraiment trop.
Par ailleurs, parler de « prix bas » est erroné. En effet, ce qui est très bas, c’est les coûts de revient supportés par les sociétés de grande distribution, mais absolument pas les prix auxquels ces mêmes société revendent les produits aux acheteurs finaux, lesquels prix sont quant à eux exorbitants. Après tout, il faut ne pas oublier que le but du système est de gonfler les marges des actionnaires milliardaires, et que ce même système exige donc que les entreprises fassent beaucoup de chiffre d’affaires.
@Invite2018
Au sujet de manger trop et manger mal. Nous faisons les deux. Manger n’a pas comme finalité que de refaire le plein d’énergie. On ne mange pas que quand on a faim. Manger est aussi un plaisir, et même parfois une drogue. Manger est un trompe l’ennui (le grignotage), une compensation en périodes de stress. Et notre époque est propice au mal-être. D’autre part la multitudes de produits sur les étalages, les prix bas et la publicité nous incitent à manger plus que nous en avons réellement besoin.
C’est la même chose avec acheter. La consommation est également une drogue. Nous approchons de Noël, nous allons assister à une orgie de consommation, et aussi de bouffe. Le gaspillage sera proportionnel.
@ Invite2018
Je l’ai dit dans mon premier commentaire, il est évident qu’une planète finie, aux ressources finies, ne peut supporter un nombre infini d’habitants.
La population mondiale a connu une augmentation très importante ces 100 dernières années. Elle a été multipliée par 3 en 60 ans. On parle donc « d’explosion démocratique » (le mot « explosion » étant utilisé au sens figuré) .
Ce qui me gène avec cette expression, c’est qu’elle peut être comprise comme le fait que la planète n’est pas assez grande pour satisfaire les besoins de toutes ces personnes. Aujourd’hui donc, nous serions déjà trop. Comme nous étions déjà trop en 1990 lorsque nous étions 5,3 milliards…
Aujourd’hui nous pouvons dire de façon cynique : » jusque là tout va bien ! » Or la population devrait continuer à augmenter… 9 milliards, ou 11 ? … Les démographes ne sont pas tous d’accord, mais je comprends que ces prévisions aient de quoi nous inquiéter (comme s’il n’y avait que ça pour nous inquiéter).
Mais d’autre part nous ne savons pas exactement où se situerait le seuil critique (10 milliards, 12, 15 ?) Et là évidemment, à partir de ce seuil, nous pourrions parler bien sûr d’explosion…. Mais celle-là n’aurait pas la même valeur sémantique.
Quoi qu’il en soit la courbe de croissance s’est infléchie (ce qui ne veut évidemment pas dire que la population décroit). La fameuse « explosion » serait-elle alors derrière nous ? Question de langage.
Mais je disais que le taux de fécondité baissait et d’autre part la population vieillit. Le déclin démographique est déjà vérifié dans de nombreux pays, en Europe particulièrement en Italie, Allemagne… au Japon, en Corée du Sud… Au niveau mondial, certains démographes annoncent un « crash (ou un hiver) démographique » avec un pic à 9 milliards en 2050, une stagnation jusqu’à 2100 … Autant dire qu’il va en passer de l’eau sous les ponts d’ici là.
Vous l’aurez compris, je préfère me focaliser sur la croissance économique.
Imaginons une planète avec 3,5 milliards d’habitants (1970) et que nous stabilisions cette population à 3,5 milliards, mais que nous continuions sur un modèle économique qui exigerait une croissance de 2% ( autant dire l’horreur pour la plupart des économistes. PM 2,9 % en 2015 au niveau mondial).
Dans ce « meilleur des mondes », au bout de 35 ans nous nous retrouverions dans la même situation qu’aujourd’hui (voir l’histoire des nénuphars. Exponentielle). Avec une croissance 2 % nous doublons tous les 35 ans , avec 1% c’est au bout de 70 ans, autrement dit demain.
Une économie en perpétuelle croissance nous condamne à être toujours trop nombreux.
Bonjour,
1/Le seuil de deux mille cinq cents calories quotidiennes par être humain constitue, non pas un quantité maximale au delà de laquelle on soit en suralimentation, mais simplement au stricte minimum. Donc que les gens mangent trop demeure faux. Simplement, ils mangent mal, à cause de l’inaccessibilité financières à ce qui est réellement bio (j’ai bien écrit RÉELLEMENT), aux légumes verts, aux fruits…
Toujours est-il que je suis d’accord avec @Michel C pour dire qu’il y a trop de gaspillage, même si j’insiste sur le fait que ce gaspillage soit une conséquence du système avant d’être une cause de quoi que ce soit, et même si je suis obligé(e) de reconnaître qu’il y a beaucoup de vrai dans ce qu’a dit monsieur Barthès à ce sujet.
2/Je n’ai pas pigé, @Michel C, le sens du fait que vous doutassiez que l’expression « explosion démographique » fût approprié. Toute naissance reste une naissance, qu’elle ait lieu en Afrique, en Europe, en Amérique ou bien où que ce soit ailleurs. Cela ne remet en cause ni ne relativise le fait que l’on ait bel et bien affaire à une explosion démographique.
Par ailleurs, dans la mesure où les ressources de la planète ne peuvent pas augmenter, la simple augmentation de la population suffit à rendre réel cette fameuse explosion, sans que cette même augmentation ait besoin d’être elle-même en hausse.
Bonjour,
1/Le seuil de deux mille cinq cents calories quotidiennes par être humain constitue, non pas un quantité maximale au delà de laquelle on soit en suralimentation, mais simplement au stricte minimum. Donc que les gens mangent trop demeure faux. Simplement, ils mangent mal, à cause de l’inaccessibilité financières à ce qui est réellement bio (j’ai bien écrit RÉELLEMENT), aux légumes verts, aux fruits…
Toujours est-il que je suis d’accord avec @Michel C pour dire qu’il y a trop de gaspillage, même si j’insiste sur le fait que ce gaspillage soit une conséquence du système avant d’être une cause de quoi que ce soit, et même si je suis obligé(e) de reconnaître qu’il y a beaucoup de vrai dans ce qu’a dit monsieur Barthès à ce sujet.
2/Je n’ai pas pigé, @Michel C, le sens du fait que vous doutassiez que l’expression « explosion démographique » fût approprié. Toute naissance reste une naissance, qu’elle ait lieu en Afrique, en Europe, en Amérique ou bien où que ce soit ailleurs. Cela ne remet en cause ni ne relativise le fait que l’on ait bel et bien affaire à une explosion démographique.
Par ailleurs, dans la mesure où les ressources de la planète ne peuvent pas augmenter, la simple augmentation de la population suffit à rendre réel cette fameuse explosion, sans que cette même augmentation ait besoin d’être elle-même en hausse.
@ Invite2018 et Didier Barthès
Bonjour
Certes l’obésité n’est pas liée qu’à l’alimentation, en attendant elle ne cesse d’augmenter. Je disais qu’elle était une maladie des pays « riches » et qu’il y en avait d’autres. La plus grave étant certainement cette folie que j’évoquais hier soir, la démesure. Nous pourrions aussi parler des dépressions, des burn-out … qui ne sont que les signes de notre mal-être, mais nous nous éloignerions du sujet.
En plus de trop manger, les habitants dits « du Nord » mangent trop de « saloperies », ça nous le savions. Selon notre sexe, notre âge, notre type d’activité… notre organisme a besoin d’un certain nombre de calories, de protéines, etc. Disons 2 500 Kcal / jour, pour simplifier.
Et d’un : 2500 ce n’est pas 5000 ! Et de deux : le gaspillage alimentaire ! Nous produisons donc largement de quoi nourrir les quelques 7,4 milliards d’humains.
Je suis évidemment d’accord avec vos remarques Monsieur Barthès, au sujet du gaspillage. Le gaspillage ne concerne pas que l’alimentation. Il n’est que la conséquence de la logique débile de notre système économique. Par exemple il est aberrant (aberration = égarement de l’esprit) de brûler du blé pour se chauffer sous prétexte que la tonne de blé est économiquement plus rentable que la tonne de fuel. C’est donc le système (capitalisme) qui est à revoir. Hélas il a tellement colonisé nos imaginaires. (lire Serge Latouche).
Dans les pays « du Nord » nous ne faisons pas que trop manger, nous consommons trop. Les « saloperies » ne sont pas que dans nos assiettes. La fameuse empreinte écologique, à prendre avec précautions… nous donne cependant des indications difficiles à nier. Le français moyen s’autorise à consommer 2,5 planètes , son homologue américain plus de 4 … alors que l’indien, le rwandais ou le kenyan se contentent de même pas la moitié d’une. Le confort et le mode vie occidental ne sont possibles que parce que la majorité se contente de miettes.
Peut-on parler « d’explosion démographique » ?
La population mondiale continue de croître mais l’accroissement ralentit. Les taux de fécondité régressent (5 enfants par femme dans les années 50 et 2,5 aujourd’hui) . L’augmentation de la population concerne surtout les pays dits « du Sud », dont l’Afrique. Au contraire les pays dits « riches » vieillissent. Il faudra bien finir par accepter le principe des vases communicants…
Quoi qu’il en soit, comme le disait hier Didier Barthès, « Or, demain, ce pétrole…. manquera, ça va poser un gros problème. » C’est ce que je pense moi aussi. Autant il est difficile de prévoir à l’avance le scénario et toutes ses conséquences (je le disais au sujet de l’effondrement), autant il est facile d’imaginer que la pénurie d’énergie (et de matières premières) générera beaucoup de chaos dont des conflits pour s’approprier les dernières gouttes. Je pense que l’humanité vivra un « retour en arrière » comme l’Histoire n’en a pas connu depuis longtemps. Cette période connaîtra une baisse considérable de la démographie, pas seulement à cause des guerres, mais ne serait-ce que par la mortalité infantile et de simples maladies que nous soignons facilement aujourd’hui. Avec une pointe d’ironie plus ou moins déplacée… je pourrais donc dire à ceux qui sont inquiets sur ce problème : « Rassurez-vous ! »
Les causes et les finalités des guerres sont nombreuses. En tous cas, chez une espèce qui a eu le toupet de se baptiser « Sapiens Sapiens », la guerre est certainement l’activité humaine la plus déplorable et la plus néfaste. Inutile ou utile … tout dépend de quel côté on se place. L’industrie et le commerce des armes est une manne non négligeable pour les pays dits « riches », elle participe à leur sacro-saint PIB. En 2014 elle a généré 1800 milliards de dollars au niveau mondial (700 pour les USA) . A côté, la publicité se contente de 500 milliards par an. Utile ou inutile, la publicité ? Pour moi elle est plus qu’inutile, elle est nuisible et néfaste.
Ceci pour dire que nous avons bien entendu, largement les moyens de financer la contraception dans les pays pauvres, mais aussi l’éducation. Et que nous avons largement les moyens, non seulement de mettre un terme à la malnutrition dans le monde, mais aussi à la misère, du moins matérielle. Mais ça c’est la théorie… Force est de constater que la priorité n’est pas là.
En fait la question est celle d’un choix de société. Quel monde voulons-nous pour nos enfants et les générations futures ?
Bonjour Michel C,
Je suis assez d’accord dans l’ensemble avec vos différentes remarques, sauf peut-être sur la question du gaspillage et de la possibilité de nourrir plus de gens encore grâce à la réduction de celui-ci, selon moi, le problème du gaspillage se pose en d’autres termes notamment économiques, voilà par ex ce que j’avais écrit à une autre occasion.
La lutte contre le gaspillage est évidemment bienvenue mais les gaspillages ne constituent pas une source infinie (ils sont par définition sensiblement inférieurs à la production) et ne permettront pas de nourrir éternellement les nouveaux venus.
La question du gaspillage alimentaire est souvent mal posée. On insiste sur le problème moral en oubliant sa raison d’être économique.
La cause principale du gaspillage est le très faible prix de la nourriture industrielle. C’est pour cela qu’une partie de la nourriture est souvent jetée, parce que le coût de sa bonne conservation et d’une réduction du gaspillage serait très supérieur au coût de ce qui est ainsi perdu. On trouve rarement des lingots d’or dans les poubelles.
Ce raisonnement s’applique aussi bien aux particuliers qu’aux distributeurs, il vaut mieux jeter deux ou trois yaourts de temps en temps parce que par précaution nous en avions trop achetés que de prendre plus souvent sa voiture pour aller faire ses courses. Economiquement et parfois même écologiquement, c’est un raisonnement parfaitement rationnel. De même le supermarché peut considérer qu’il a plus à perdre à se trouver en rupture de stock et à mécontenter ses clients (et aussi à ne pas vendre) qu’à jeter une certaine fraction du rayon périssable. Les commandes par petites quantités qui permettraient un meilleur ajustement et des gâchis plus limités sont malheureusement très coûteuses du point de vue administratif et logistique, elles nécessiteraient notamment plus de transports.
Là encore les choses, aussi choquantes soient-elles, ne se font pas par hasard. Il y a une forme de rationalité économique derrière ces choix. La logistique liée à la bonne conservation des aliments devient extrêmement coûteuse à tous les niveaux si on veut atteindre des taux de préservation très importants. Le niveau de gaspillage est un compromis entre le coût des pertes et le coût des frais de conservation de manipulation et de gestion.
Tout cela est le fruit de l’industrialisation de l’agriculture qui a fait s’effondrer les coûts de production. C’est le même phénomène qui nous a permis de nourrir plusieurs milliards d’hommes qui nous conduit aujourd’hui à jeter une partie de ce qui est produit. Le gaspillage est facile à critiquer, mais il s’inscrit en réalité dans un processus compliqué relevant de toute l’économie de nos sociétés. Il est choquant, mais si nous étions plus nombreux nous serions sans doute en réalité conduits non pas à jeter moins mais à produire plus… tout en jetant plus. Où serait le gain ?
Le gaspillage reste moralement choquant bien entendu, le retour à une production plus locale voire familiale permettra peut-être de le réduire, mais il s’accompagnera sans doute pour une part d’un retour à une situation antérieure où le cout de l’alimentation représentait une fraction plus importante des dépenses des ménages. Plus la nourriture sera précieuse et de qualité plus les efforts pour la préserver seront rentables. C’est probablement en ce sens que nous devons agir en pleine conscience toutefois de que cela signifie en terme de prix des aliments.
Bonjour Michel C,
Je suis assez d’accord dans l’ensemble avec vos différentes remarques, sauf peut-être sur la question du gaspillage et de la possibilité de nourrir plus de gens encore grâce à la réduction de celui-ci, selon moi, le problème du gaspillage se pose en d’autres termes notamment économiques, voilà par ex ce que j’avais écrit à une autre occasion.
La lutte contre le gaspillage est évidemment bienvenue mais les gaspillages ne constituent pas une source infinie (ils sont par définition sensiblement inférieurs à la production) et ne permettront pas de nourrir éternellement les nouveaux venus.
La question du gaspillage alimentaire est souvent mal posée. On insiste sur le problème moral en oubliant sa raison d’être économique.
La cause principale du gaspillage est le très faible prix de la nourriture industrielle. C’est pour cela qu’une partie de la nourriture est souvent jetée, parce que le coût de sa bonne conservation et d’une réduction du gaspillage serait très supérieur au coût de ce qui est ainsi perdu. On trouve rarement des lingots d’or dans les poubelles.
Ce raisonnement s’applique aussi bien aux particuliers qu’aux distributeurs, il vaut mieux jeter deux ou trois yaourts de temps en temps parce que par précaution nous en avions trop achetés que de prendre plus souvent sa voiture pour aller faire ses courses. Economiquement et parfois même écologiquement, c’est un raisonnement parfaitement rationnel. De même le supermarché peut considérer qu’il a plus à perdre à se trouver en rupture de stock et à mécontenter ses clients (et aussi à ne pas vendre) qu’à jeter une certaine fraction du rayon périssable. Les commandes par petites quantités qui permettraient un meilleur ajustement et des gâchis plus limités sont malheureusement très coûteuses du point de vue administratif et logistique, elles nécessiteraient notamment plus de transports.
Là encore les choses, aussi choquantes soient-elles, ne se font pas par hasard. Il y a une forme de rationalité économique derrière ces choix. La logistique liée à la bonne conservation des aliments devient extrêmement coûteuse à tous les niveaux si on veut atteindre des taux de préservation très importants. Le niveau de gaspillage est un compromis entre le coût des pertes et le coût des frais de conservation de manipulation et de gestion.
Tout cela est le fruit de l’industrialisation de l’agriculture qui a fait s’effondrer les coûts de production. C’est le même phénomène qui nous a permis de nourrir plusieurs milliards d’hommes qui nous conduit aujourd’hui à jeter une partie de ce qui est produit. Le gaspillage est facile à critiquer, mais il s’inscrit en réalité dans un processus compliqué relevant de toute l’économie de nos sociétés. Il est choquant, mais si nous étions plus nombreux nous serions sans doute en réalité conduits non pas à jeter moins mais à produire plus… tout en jetant plus. Où serait le gain ?
Le gaspillage reste moralement choquant bien entendu, le retour à une production plus locale voire familiale permettra peut-être de le réduire, mais il s’accompagnera sans doute pour une part d’un retour à une situation antérieure où le cout de l’alimentation représentait une fraction plus importante des dépenses des ménages. Plus la nourriture sera précieuse et de qualité plus les efforts pour la préserver seront rentables. C’est probablement en ce sens que nous devons agir en pleine conscience toutefois de que cela signifie en terme de prix des aliments.
Si les habitants des pays dits « du Nord » sont atteints d’obésité, c’est parce qu’ils mangent mal (invasion de produits chimiques industriels néfaste, trop de bouffe animale…) et à cause du très généralisé. Mais contrairement à ce que vous dîtes @Michel C, ces gens-là ne mangent pas trop, d’autant plus que nous avons besoin de consommer beaucoup de produits végétaux pour tenir en place.
Ce qui est en revanche vrai, c’est que pour la production et l’entretien de l’armement, nous réquisitionnons des terres qui auraient pu être arables mais qui du coup ne le sont plus.
Et en plus d’en finir avec l’activité militaire, laquelle est inutile, il faudra, comme l’indique monsieur Barthès, et comme vous avez l’air d’avoir dit ne pas nier, lutter contre l’explosion démographique. Et pour ça, il sera impératif de rendre la véritable efficace contraception financièrement accessible à toute personne (alors qu’en l’état actuelle des choses, elle est financièrement inaccessible à quasiment tout non-milliardaire).
Bonsoir Didier Barthès
Bien entendu les dénatalistes proposent… je l’ai abordé. Un peu ironiquement, certes.
Vous dites qu’on n’arrive pas à nourrir les 7 milliards d’humains actuels. J’ai dit que la Terre pourraient en nourrir 15 milliards. Du moins c’est ce qu’on dit… D’autres disent 12 milliards. Moi je ne fais que répéter, je ne suis pas spécialiste.
D’autre part, et là aussi je répète… il paraît que nous gaspillons pas mal de nourriture . Toutefois je n’ai aucune raison de douter sérieusement de ces affirmations :
« 1,3 milliard de tonnes de nourriture sont jetées ou perdues chaque année, ce qui correspond à 1/3 des aliments produits sur la planète !
En Afrique et en Asie, les pertes et gaspillages alimentaires du producteur au consommateur représentent entre 6 et 11 kg par individu et par an, alors qu’en Europe et Amérique du Nord, ils se situent entre 95 et 115 kg.
Avec ce que l’Europe jette chaque année à elle seule, on pourrait nourrir 1 milliard de personnes, soit l’intégralité des personnes qui souffrent de malnutrition dans le monde.
(Source : FAO) » .
Et puis dans les pays « riches », nous mangeons trop. L’obésité est une maladie des pays « riches » (il y en a d’autres ). J’ai dit que nourrir ne voulait pas dire gaver.
Lorsque le pétrole viendra à manquer, sans parler des problèmes et des conflits que ça va générer … eh bien il n’y aura plus de chômage de masse. L’agriculture se fera avec des bestiaux et à la main, comme autrefois. Finis aussi les fraises à Noël, les fruits exotiques et les jolies fleurs cultivées en Afrique. Heureusement en France nous avons un bon climat (jusque là tout va bien ) de l’eau et des terres fertiles.
Pour moi la richesse ne se mesure pas en euros, dollars ou Rolex. Je souhaite que tous les peuples vivent bien. Pour moi vivre bien ne veut pas dire qu’il faille suivre notre modèle occidental. Modèle totalement aberrant ! dans lequel on se permet de consommer plus que notre part (empreinte écologique) et dans lequel on croit que plus ou nouveau = mieux.
Je ne généralise pas au sujet des « dénatalistes » (comme d’ailleurs avec les écologistes, ou tous les autres « istes »). Je ne connais pas votre association et je veux bien croire « qu’il n’y a pas une once d’eugénisme ». Tant mieux. Hélas ce n’est pas le cas partout. Je pense particulièrement aux liens bien connus entre malthusianisme et eugénisme.
Enfin, j’ai dit que la démographie représentait un réel problème. Il n’est pas question de le nier ou de le balayer d’un revers de la main. Je le place seulement en numéro 2. Hélas, comme avec notre boulimie de croissance (économique), je ne vois aucune solution… par contre je vois bien que nous allons dans le mur.
Je suis d’accord avec vous, Malthus et Ricardo et bien d’autres… ne sont pas forcément dépassés. Il est toujours intéressant de découvrir ou redécouvrir des vieilles idées. Personnellement j’aime la sagesse des anciens (grecs). Ils redoutaient une chose et faisaient en sorte de l’éviter… la démesure (hybris – ou hubris). Force est de constater que nous y avons sombré depuis un moment.
Bonsoir Didier Barthès
Bien entendu les dénatalistes proposent… je l’ai abordé. Un peu ironiquement, certes.
Vous dites qu’on n’arrive pas à nourrir les 7 milliards d’humains actuels. J’ai dit que la Terre pourraient en nourrir 15 milliards. Du moins c’est ce qu’on dit… D’autres disent 12 milliards. Moi je ne fais que répéter, je ne suis pas spécialiste.
D’autre part, et là aussi je répète… il paraît que nous gaspillons pas mal de nourriture . Toutefois je n’ai aucune raison de douter sérieusement de ces affirmations :
« 1,3 milliard de tonnes de nourriture sont jetées ou perdues chaque année, ce qui correspond à 1/3 des aliments produits sur la planète !
En Afrique et en Asie, les pertes et gaspillages alimentaires du producteur au consommateur représentent entre 6 et 11 kg par individu et par an, alors qu’en Europe et Amérique du Nord, ils se situent entre 95 et 115 kg.
Avec ce que l’Europe jette chaque année à elle seule, on pourrait nourrir 1 milliard de personnes, soit l’intégralité des personnes qui souffrent de malnutrition dans le monde.
(Source : FAO) » .
Et puis dans les pays « riches », nous mangeons trop. L’obésité est une maladie des pays « riches » (il y en a d’autres ). J’ai dit que nourrir ne voulait pas dire gaver.
Lorsque le pétrole viendra à manquer, sans parler des problèmes et des conflits que ça va générer … eh bien il n’y aura plus de chômage de masse. L’agriculture se fera avec des bestiaux et à la main, comme autrefois. Finis aussi les fraises à Noël, les fruits exotiques et les jolies fleurs cultivées en Afrique. Heureusement en France nous avons un bon climat (jusque là tout va bien ) de l’eau et des terres fertiles.
Pour moi la richesse ne se mesure pas en euros, dollars ou Rolex. Je souhaite que tous les peuples vivent bien. Pour moi vivre bien ne veut pas dire qu’il faille suivre notre modèle occidental. Modèle totalement aberrant ! dans lequel on se permet de consommer plus que notre part (empreinte écologique) et dans lequel on croit que plus ou nouveau = mieux.
Je ne généralise pas au sujet des « dénatalistes » (comme d’ailleurs avec les écologistes, ou tous les autres « istes »). Je ne connais pas votre association et je veux bien croire « qu’il n’y a pas une once d’eugénisme ». Tant mieux. Hélas ce n’est pas le cas partout. Je pense particulièrement aux liens bien connus entre malthusianisme et eugénisme.
Enfin, j’ai dit que la démographie représentait un réel problème. Il n’est pas question de le nier ou de le balayer d’un revers de la main. Je le place seulement en numéro 2. Hélas, comme avec notre boulimie de croissance (économique), je ne vois aucune solution… par contre je vois bien que nous allons dans le mur.
Je suis d’accord avec vous, Malthus et Ricardo et bien d’autres… ne sont pas forcément dépassés. Il est toujours intéressant de découvrir ou redécouvrir des vieilles idées. Personnellement j’aime la sagesse des anciens (grecs). Ils redoutaient une chose et faisaient en sorte de l’éviter… la démesure (hybris – ou hubris). Force est de constater que nous y avons sombré depuis un moment.
Non Michel C, pour une fois je ne partage pas votre point de vue, ce que vous dites n’est pas exact, vous n’avez pas bien lu ce que disent les dénatalistes, ils proposent des choses en réalité, des choses pour les pays développés, des choses pour les pays moins développés.
Quant à l’affaire de nourrir 15 milliards de personnes c’est absolument inimaginable, déjà nous n’arrivons pas à en nourrir 7 et encore nous disposons du pétrole à presque volonté alors que c’est le premier facteur de productivité de l’agriculture industrielle. Or, demain, ce pétrole…. manquera, ça va poser un gros problème.
Quant à mettre toutes la responsabilité sur les occidentaux gaspilleurs, c’est facile et ça donne une bonne image de marque, mais c’est oublier que si les autres polluent moins c’est parce qu’ils sont plus pauvres. En faisant cela vous ne défendez pas les pauvres, vous défendez la pauvreté, car la seule façon qu’ils continuent à moins consommer est qu’ils restent pauvres. Si l’on veut leur souhaiter un meilleur niveau de vie alors ils consommeront plus. Cela suppose qu’ils soient moins nombreux.
Le mélange que vous faites entre les idéologies anti-natalistes et l’eugénisme est extrêmement curieux . Là encore vous n’avez pas lu ce qui s’écrit. Pour militer activement au sein de l’association Démographie Responsable je peux vous assurez qu’il n’y a pas une once d’eugénisme dans nos propositions.
Dernier point enfin, toujours autour de l’idée de nourrir, mais il ne s’agit pas de cela il s’agit d’abord de faire vivre l’ensemble du vivant tous ensemble sur la planète, cela suppose que nous la partagions. Ne voyez vous pas que nos effectifs sont aujourd’hui mille fois supérieur (oui, c’est ce facteur là : mille) qu’il y a seulement une centaine de siècles ? C’est tout simplement une aberration. Les grands prédateurs n’ont jamais été plus de quelques millions (peu de millions d’ailleurs) sur la Terre nous sommes là aussi mille fois plus nombreux, c’est une situation intenable.
Quitte enfin à vous sembler passéiste je pense que des économistes comme Malthus et Riccardo ne sont pas dépassés et valent bien nos économistes modernes car ils s’attaquaient au fond des problèmes. Aujourd’hui l’écroulement qui menace nos sociétés autant que la biodiversité n’est rien d’autre que Malthus en train d’avoir raison.
Cet article vient en rajouter à celui du 3 novembre 2016 : » Des compilateurs de la décroissance contre Malthus . »
Mon dernier commentaire (14 novembre 2016 à 12:38) n’a à ce jour suscité aucune réaction. Voici donc le copié-collé de l’essentiel :
Malthus s’est focalisé sur le problème de la démographie, il a théorisé sur cette idée toute simple (simpliste), cette « loi naturelle » selon laquelle les pauvres engendraient des pauvres. Comme tout le monde, Malthus n’aimait pas la pauvreté …
Nous sommes aujourd’hui plus de 7 milliards sur cette planète, l’ONU en prévoit 11 milliards en 2100. (L’ONU n’a pas de boule de cristal ni d’ailleurs personne.) Et nous lisons, entendons, ci et là … que nous sommes trop nombreux. C’est sûr que des centaines de milliers de personnes, ça commence à faire du monde, alors je vous laisse imaginer des milliards. Certains n’hésitent pas à comparer l’homme à un cancer qui prolifère. Sous l’emprise d’émotions, parce qu’ils ont vu à la télé des images chocs, certains ne se cachent plus pour vomir leur haine de l’homme et souhaitent la disparition de leur propre espèce. (Bon débarras !)
Curieuse époque, curieuse façon de penser… Généralement se mélangent des idées que nous retrouvons dans l’antispécisme, le malthusianisme (néomalthusianisme), eugénisme et autres. Je ne vois là que des signes du nihilisme.
Il est évident que la démographie représente un problème. Une planète finie ne peut supporter un nombre infini d’habitants. Combien peut-elle en supporter ? Je n’en sais rien, notre planète pourrait nourrir 15 milliards d’humains, dit-on… Quoi qu’il en soit, nourrir ne veut pas dire gaver.
Mais devant la réalité qui est la notre, celle où ces quelques 20% , dont nous faisons partie, s’accaparent 80% des ressources, s’autorisent à jeter à la poubelle plus du tiers de la nourriture produite, vivent dans la démesure et consomment l’équivalent de plusieurs planètes et en demandent toujours plus… les décroissants ont raison de ne se focaliser que sur ce mode de vie occidental, basé sur la croissance économique.
Quand bien même voudrions-nous agir pour freiner ou faire baisser la démographie, que pourrions-nous faire concrètement ? Jamais les « dénatalistes » ne répondent à cette question. Ils parlent d’éducation et d’aides… alors qu’ils savent bien que c’est du même tonneau que ces mesurettes, ces petits gestes « écocitoyens » que prônent les « écotartuffes ». Fermer le robinet en se lavant les dents, enseigner le port du préservatif dès la maternelle… comme si c’est ça qui allait « sauver » la planète.
Laissons Malthus, Ricardo et consorts à l’histoire, il est évidemment intéressant de les lire et de les étudier.
Cet article vient en rajouter à celui du 3 novembre 2016 : » Des compilateurs de la décroissance contre Malthus . »
Mon dernier commentaire (14 novembre 2016 à 12:38) n’a à ce jour suscité aucune réaction. Voici donc le copié-collé de l’essentiel :
Malthus s’est focalisé sur le problème de la démographie, il a théorisé sur cette idée toute simple (simpliste), cette « loi naturelle » selon laquelle les pauvres engendraient des pauvres. Comme tout le monde, Malthus n’aimait pas la pauvreté …
Nous sommes aujourd’hui plus de 7 milliards sur cette planète, l’ONU en prévoit 11 milliards en 2100. (L’ONU n’a pas de boule de cristal ni d’ailleurs personne.) Et nous lisons, entendons, ci et là … que nous sommes trop nombreux. C’est sûr que des centaines de milliers de personnes, ça commence à faire du monde, alors je vous laisse imaginer des milliards. Certains n’hésitent pas à comparer l’homme à un cancer qui prolifère. Sous l’emprise d’émotions, parce qu’ils ont vu à la télé des images chocs, certains ne se cachent plus pour vomir leur haine de l’homme et souhaitent la disparition de leur propre espèce. (Bon débarras !)
Curieuse époque, curieuse façon de penser… Généralement se mélangent des idées que nous retrouvons dans l’antispécisme, le malthusianisme (néomalthusianisme), eugénisme et autres. Je ne vois là que des signes du nihilisme.
Il est évident que la démographie représente un problème. Une planète finie ne peut supporter un nombre infini d’habitants. Combien peut-elle en supporter ? Je n’en sais rien, notre planète pourrait nourrir 15 milliards d’humains, dit-on… Quoi qu’il en soit, nourrir ne veut pas dire gaver.
Mais devant la réalité qui est la notre, celle où ces quelques 20% , dont nous faisons partie, s’accaparent 80% des ressources, s’autorisent à jeter à la poubelle plus du tiers de la nourriture produite, vivent dans la démesure et consomment l’équivalent de plusieurs planètes et en demandent toujours plus… les décroissants ont raison de ne se focaliser que sur ce mode de vie occidental, basé sur la croissance économique.
Quand bien même voudrions-nous agir pour freiner ou faire baisser la démographie, que pourrions-nous faire concrètement ? Jamais les « dénatalistes » ne répondent à cette question. Ils parlent d’éducation et d’aides… alors qu’ils savent bien que c’est du même tonneau que ces mesurettes, ces petits gestes « écocitoyens » que prônent les « écotartuffes ». Fermer le robinet en se lavant les dents, enseigner le port du préservatif dès la maternelle… comme si c’est ça qui allait « sauver » la planète.
Laissons Malthus, Ricardo et consorts à l’histoire, il est évidemment intéressant de les lire et de les étudier.
Intéressante initiative de rappeler en effet que l’idée de décroissance et celle de conscience des limites n’est pas une découverte récente, et que les premiers économistes avaient sans doute écrit des textes fondateurs plus profonds que ceux d’aujourd’hui.
Notons aussi que l’idée de décroissance ou en tout cas de méfiance contre l’extension infinie des structures était présente dans l’antiquité grecque où l’on réfléchissait à la taille optimale des cité (et aussi à celle de leur la taille maximale ). Voir sur ce point l’excellent livre de Georges Minois : » Le poids du nombre » qui d’ailleurs qualifie Aristote de malthusien.