Serge Latouche et la question démographique

Serge Latouche : Le mouvement de la décroissance est né comme protestation contre l’imposture du développement durable, cet oxymore qui mettait tout le monde d’accord en noyant la contradiction entre la croissance et les limites de la planète. Il convenait de dénoncer en premier lieu l’illimitation du paradigme économique dans le productivisme et le consumérisme. La crise écologique vient d’abord de cette illimitation. L’illimitation démographique, trop souvent instrumentalisée par ceux qui ne veulent rien entendre de la nécessité de remettre en cause l’économie de croissance est seconde. On ne s’attaque pas assez à l’instrumentalisation faite de Malthus par ceux qui comme le Medef, ne veulent entendre parler que de décroissance démographique pour ne pas avoir à remettre en cause la société de croissance. Le problème, c’est d’abord qu’il y a trop d’autos, plutôt que trop d’hommes (même si chaque auto suppose un automobiliste…), que les Américains consomment trop plutôt que les Chinois soient trop nombreux, (ce qui ne veut pas dire qu’ils ne le soient pas…).

Biosphere : Cette logique argumentative est incompréhensible, il est affirmé sans preuve que la démographie est seconde pour en tirer la conclusion que la démographie est en effet seconde. Serge Latouche faisait la même figure rhétorique dans son « Que sais-je ? » sur la décroissance, l’affirmation valant démonstration d’une hiérarchie entre aspect économique (surconsommation) et aspect démographique (surpopulation). Or dans l’équation IPAT ou Kaya, il ne peut y avoir hiérarchie, tous les déterminants de l’équation sont des multiples les uns des autres. Une analyse complémentaire montre qu’il s’agit souvent de causalité circulaire entre deux phénomènes, du type « on est pauvre, donc on fait beaucoup d’enfants, donc on reste pauvre, donc, etc ». Du point de vue écologique, plutôt que l’idée de causalités multiples qui fragmentent le réel, mieux vaut la conception d’interrelations, le fait que d’un point de vue systémique les besoins ressentis par une personne sont étroitement reliés au nombre de personnes concernées, ce qui fait comme conséquence globale aujourd’hui à la fois la surconsommation ET la surpopulation. Comme l’exprime Serge Latouche en aparté, « chaque auto suppose un automobiliste »… mais il n’en tire pas la conséquence première !

D’autre part dans ses propos, on part d’une déconsidération du discours adverse, faisant ainsi un procès d’intention : « l’illimitation démographique, trop souvent instrumentalisée par ceux (le Medef entre autres) qui ne veulent rien entendre de la nécessité de remettre en cause l’économie de croissance ». Cela fait penser à cette autre fin de non recevoir courante, quand le message déplaît, on tue le messager pour ne pas l’écouter. En d’autres termes, puisque les malthusiens sont des méchants qui veulent ignorer la dimension économique, ils ne peuvent qu’être écartés. Or tous les malthusiens sérieux, Yves Cochet, Pablo Servigne, Alain Gras, Alain Hervé, Didier Barthès, etc, envisagent à la fois décroissance démographique ET décroissance économique ; ils ont d’ailleurs participé au livre collectif « Moins nombreux, plus heureux ». Par contre des décroissants du type Vincent Cheynet (rédacteur en chef du mensuel La Décroissance) ne parlent que de décroissance économique et se refusent absolument à envisager la décroissance démographique. On pourrait donc retourner facilement cet argument : puisque ces gens-là ne veulent rien entendre de la nécessité de remettre en cause la fécondité humaine, alors leur point de vue ne peut qu’être second et nous pourrions alors affirmer que la décroissance démographique est première. Pourtant nous n’allons pas en tirer cette conclusion ; le discours de Cheynet, Clémentin ou Wittmann du genre « Tenir des propos malthusianistes permet simplement de refuser de changer notre mode de vie », ne vaut pas condamnation de tous les décroissants dont les points de vue sont multiples et souvent contradictoires.

Serge Latouche : Les spécialistes soulignent que jusqu’à maintenant le problème ne vient pas tant d’une insuffisance de la production, que du mode de répartition. Selon les statistiques, le gaspillage incroyable des riches pourrait nourrir à suffisance tous les affamés. Techniquement, si l’on en croit, l’agronome, Marc Dufumier, et l’ancien rapporteur spécial de l’ONU pour le droit à l’alimentation, Olivier de Schutter, l’agriculture biologique et la permaculture permettraient de nourrir les 10 ou 12 Milliards d’individus attendus pour la fin du siècle, ce que ne pourrait faire l’agriculture productiviste basée sur le pétrole.

Biosphere : L’agronome Marc Dufumier est obsédé par sa spécialisation, l’agriculture, il ne peut comprendre que l’alimentation et la population sont les deux faces d’une même médaille. Il dit : «  Pas d’inquiétude, on peut largement nourrir 10 milliards de personnes avec une agriculture intelligente et durable. Si aujourd’hui 820 millions de personnes ont faim, et si un milliard souffrent de carences alimentaires, cela n’a rien à voir avec un manque de nourriture, mais avec les écarts de revenus. Pour nourrir convenablement une personne, il faut environ 200 kilos de céréales (ou équivalents) par an. La production mondiale est d’environ 330 kilos aujourd’hui. Cherchez l’erreur… Si des pauvres des favelas brésiliennes ont faim, c’est parce que le pays exporte son maïs et son soja vers les pays occidentaux pour nourrir nos cochons ou pour fabriquer des agrocarburants et donner à boire à nos voitures. En réduisant la viande, ce sont autant de terres agricoles destinées à l’élevage qui deviennent disponibles pour nourrir des êtres humains. » On arrête de manger de la viande et on peut nourrir 10 milliards d’humains ! On partage un peu plus et on peut nourrir 20 milliards !! On… et on peut nourrir… X milliards !!! Quel est l’intérêt de nous multiplier ? Marc Dufumier ne voit-il pas que c’est une course sans fin entre prolifération humaine et déperdition des possibilités nourricières de la terre. Il faut en effet considérer que l’agriculture intensive, course aux rendement, engrais, irrigation ont abouti à un affaiblissement considérable de la productivité : on ne peut lutter indéfiniment contre la loi des rendements décroissants des sols comme l’avait déjà signalé Malthus en 1798. De plus, si on ne s’attaque pas au problème démographique et à la regrettable nécessité d’étendre notre emprise spatiale agricole pour nourrir toujours plus d’humains, nous laisserons encore moins de place au reste des êtres vivants. Il est urgent de rappeler que cette planète n’est pas peuplée uniquement par des humains, nous devons apprendre à laisser de la place à la nature sauvage et à la biodiversité. A force de se centrer sur l’espoir d’une agricultrice « verte », ce qui ne change d’ailleurs rien à l’industrialisation forcée des paysans et à leur exode, on aura ce que Malthus craignait, la famine, les guerres, les épidémies… déjà présentes dans bien des parties du monde.

Serge Latouche : Toutefois, si tout est discutable dans le détail, l’ensemble du malthusianisme n’en demeure pas moins vrai ; à savoir, qu’il est absurde de penser « qu’un territoire limité peut nourrir une population illimitée». Si ce n’est aujourd’hui ou demain, Malthus finira toujours par avoir raison après-demain. La vérité de bon sens qu’il a très habilement formulé dans son modèle opposant la progression arithmétique de la production agricole à la progression géométrique de la population « naturelle » s’imposera nécessairement. Ce principe simple est incontournable. Ma position correspond à celle des principaux théoriciens de la décroissance est que, si une croissance économique infinie est incompatible avec une planète finie, il en va aussi de même pour la croissance de la population. La question démographique est seconde en théorie, mais cela ne signifie pas qu’en pratique elle soit secondaire. Loin de là. Même si les Burkinabés produisent peu et consomment peu, leur multiplication pose problème : la disponibilité en terre, la déforestation, la pression foncière dans les centres urbains, la dégradation des infrastructures, etc. et finalement la diminution de la qualité de vie pour eux et pour les autres, s’ils émigrent à l’étranger.

Biosphere : Latouche exprimait lui-même dans sa  parenthèse sa propre contraction : « Le problème, c’est que les Américains consomment trop plutôt que les Chinois soient trop nombreux, (ce qui ne veut pas dire qu’ils ne le soient pas…). » Où est la limite, où se trouve la capacité de charge de la planète et de chaque territoire ? Le calcul de l’empreinte écologique montre que nous avons déjà dépassé la limite, c’est le jour du dépassement… On ne peut qu’être en accord avec lui, la loi de Malthus ne pourra être que vérifié dans les faits.

Serge Latouche : La question démographique doit être prise très au sérieux, mais en évitant de dramatiser à outrance. En dépit des menaces de toutes natures, ni la solution écologique, ni la solution à la surpopulation ne peuvent se mettre en place du jour au lendemain et encore moins par oukase.

Biosphere : A force de dédramatiser, on accroît les menaces puisque cela incite à ne pas faire grand chose. De toute façon nous sommes d’accord : il est aussi difficile de lutter contre la consommation que de maîtriser la fécondité humaine. Sans compter que la technostructure nous impose de plus en plus des mécanismes énergétiquement coûteux et voués à l’obsolescence accélérée. Bientôt le choc pétrolier ultime, bien avant la forte montée des eaux ? En attendant, pratiquons la sobriété volontaire, faisons moins de gosses et évitons Internet…

Conseil de lecture : « Arrêtons de faire des gosses (comment la surpopulation nous mène à notre ruine) » de Michel Sourrouille aux éditions Kiwi (collection lanceurs d’alerte)

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17 réflexions sur “Serge Latouche et la question démographique”

  1. Comme dit je ne sais plus qui, ce qui se pense clairement s’exprime succinctement. Boileau n’a qu’à bien se tenir ! C’est justement parce que tout est très clair dans nos têtes qu’on a inventé les Touits et les SMS. Désormais on se doit de communiquer avec le moins de mots possibles. Misère misère.
    Hier soir (21 DÉCEMBRE 2020 À 22:04) j’ai envoyé la baballe à la partie adverse : « Mais qu’est ce que vous souhaitez réellement ? »
    Pour une fois je pense que ma question était la bonne, du moins qu’elle était facile, puisque la réponse est tombée rapidement (À 23:23) : «Que l’on sauve la nature » !!!

    Au moins ça c’est clair. Que répondre à ça ? Et d’abord à quoi bon répondre ?
    Pour avoir le dernier mot, pour marquer un point ? Bof…
    Pour rire alors ? Ah oui ah oui, ah ça oui !!

    1. Que l’on sauve la nature !?!?!? C’est tout ? Rien que ça ?
      Ne voulez vous pas qu’on ressuscite les mammouths, tant qu’à bien faire ?
      Mon cher Didier Barthès je me permets de vous dire que c’est ridicule. C’est exactement comme si vous disiez que vous souhaitez qu’on sauve la planète. Comme si la planète et la nature avaient besoin de nous pour ça. N’importe quoi. Et puis je crois entendre là un petit enfant capricieux qui ressasse «je veux , je veux, je veux !!! Je veux pas, je veux pas, je veux pas !!! »
      En attendant je vois que certaines questions vous embarrassent sacrément. Satané tabou va !

    2. J’ai voulu vous répondre simplement, et le plus honnêtement possible et dire ce qui me semblait l’essentiel. Mais, selon votre habitude, vous moquez, raillez bottez en touche. Comme vous êtes incapable de militer, de proposer, vous ridiculisez ceux qui s’engagent, je n’ai jamais vu un commentaire de vous aller dans un autre sens.

      1. – «selon votre habitude, vous moquez, raillez bottez en touche [etc].»
        Que je me moque je l’admets. Mais que je botte en touche, alors là !
        Qui sont ici les champions du bottage en touche ? Qui sont ceux qui excellent dans «l’art» de ne pas répondre aux questions ? Qui sont ceux qui semblent pas très clairs ? etc. etc.

        – «je n’ai jamais vu un commentaire de vous aller dans un autre sens.»
        Oh que si vous en avez vu (lu) ! Seulement vous avez la mémoire sélective. Je vous invite donc à relire mes nombreux commentaires.
        Quoi qu’il en soit, à eux seuls ces dernier échanges (de baballe) montrent bien les limites de ce genre de «débat».

  2. Dans le courrier des lecteurs du dernier numéro de Sciences et Avenir (n°887, janvier 2021, p.92) une lectrice, Salomé. O, pose la question suivante : « Si l’humain n’était pas là, à quoi ressemblerait la Terre ? »
    Voici la réponse de la rédaction du mensuel : « Si l’humain n’était pas, la biodiversité serait bien plus importante, selon une étude danoise publiée en 2015.  Le paysage sous nos latitudes ressemblerait à celui… du Serengueti, un parc national de Tanzanie avec des mammifères géants tels les éléphants et des rhinocéros gambadant librement dans les plaines.  Car si l’on trouve autant de grands animaux en Afrique, c’est parce qu’ils n’ont pas encore été éliminés par les activités humaines. La biodiversité d’une zone géographique serait directement liée à son urbanisation. Aussi les régions montagneuses demeurent-elles, dans une certaine préservées. » 

    1. Oui peut-être, et alors ? On peut également imaginer à quoi ressemblerait la Terre si… l’homme venait subitement à disparaître. (voir par exemple ce documentaire produit par National Geographic) Si… ma tante en avait. En attendant l’humain est là.
      Ceci dit, en quoi cela fait-il avancer le Schmilblick ? Cela veut-il qu’il faille souhaiter la disparition de l’homme de la surface de la Terre ? En quoi cela répond-il aux autres questions en suspend ? etc. etc.

      1. Quand même, cela illustre bien notre responsabilité et le crime contre la nature que constitue l’immensité de nos effectifs.
        La biosphère irait beaucoup mieux si nous étions moins et il faut d’urgence voir comment être moins, sinon nous allons à la catastrophe (pour les animaux c’est déjà fait).

        1. D’une manière où d’une autre nous allons à la catastrophe. Bien sûr cette idée est loin d’être claire dans la tête de tout le monde, on le sait mais on ne peut pas facilement y croire.
          La biosphère irait probablement mieux si nous étions moins nombreux, et encore mieux si nous étions plus raisonnables. Mais en attendant c’est comme ça.
          Voir comment être moins ? C’est tout vu, il n’y a pas trente six solutions et vous les connaissez comme moi. Mais qu’est ce que vous souhaitez réellement ?

  3. – « Serge Latouche : La question démographique doit être prise très au sérieux, mais en évitant de dramatiser à outrance […]
    – Biosphere : A force de dédramatiser, on accroît les menaces puisque cela incite à ne pas faire grand chose. De toute façon nous sommes d’accord [etc.] »

    Il eu été intéressant de connaître les raisons qui poussent Latouche à dire qu’il faut éviter de dramatiser à outrance. Par «dramatiser à outrance » j’entends le discours des malthusiens et autres natalistes, leur obsession à faire de ce problème le N°1. J’ai déjà dit le danger que je voyais là.

    1. (suite) De son côté Biosphère pense que dédramatiser ce problème «incite à ne pas faire grand chose », ce qui par conséquent «accroît les menaces » (le danger). Ce qui semble être parfaitement logique.
      Seulement quel danger ? Et faire quoi de plus et de mieux ? Et là aussi on peut voir une contradiction chez Biosphère, puisqu’en suivant il admet, «de toute façon [etc.] » Eh oui, de toute façon c’est le serpent qui se mord la queue.

      En attendant je ne peux pas croire qu’on ne puisse pas voir cet autre danger, le plus grave de point de vue. Alors pour quelle(s) raison(s) ne veut on pas l’aborder ?
      Au stade où nous en sommes, qu’est-ce qu’il nous reste à perdre ? Autrement dit, qu’est-ce que nous devons absolument essayer de sauver ? Et comment ? Pas la croissance, nous sommes d’accord. Pas non plus notre pas notre petit confort de petits-bourgeois. Alors quoi ?

  4. – « Serge Latouche : Toutefois, si tout est discutable dans le détail, l’ensemble du malthusianisme n’en demeure pas moins vrai, à savoir […] Ma position correspond à celle des principaux théoriciens de la décroissance est que, si une croissance économique infinie est incompatible avec une planète finie, il en va aussi de même pour la croissance de la population. [etc.]»
    Ma position est la même. Certains pourront voir là une contradiction. Encore une fois, comprenne qui pourra. N’oublions pas que nous avons TOUS nos contradictions et nos paradoxes, attention à ceux qui prétendent ne pas en avoir et être parfaitement intègres. J’estime que la position (le point de vue) de Latouche est en phase avec la réalité. Et de plus des plus respectables. Je me demande alors pourquoi on dépense autant d’énergie à le «casser», alors qu’à côté on semble (comme je l’ai déjà dit) s’accommoder fort bien d’autres points de vue bien moins respectables.

  5. Bien que fictif cet échange entre Latouche et Biosphère nous montre ce qu’est un «débat». Un débat stérile, un dialogue de sourds, deux points de vue à jamais inconciliables.
    Lorsqu’on cherche à avancer je pense il vaut mieux être ouvert à la critique et éviter tout dogmatisme. Déjà, ne pas essayer de faire passer l’autre pour un imbécile avec des «arguments» du genre «Cette logique argumentative est incompréhensible». Ne pas comprendre ce que raconte l’autre ne veut pas dire que ce qu’il raconte est incompréhensible. Comprenne qui pourra !
    Seulement quand on est con vaincu de détenir la Vérité, qu’on pense pouvoir prouver ce qu’on affirme grâce notamment à une formule magique, il en est tout autre. Ainsi je peux affirmer et soutenir à n’en plus finir que l’Origine de tous nos malheurs, la Cause Première c’est la poule. Et pas l’œuf ! Kaya abracadabra et voilà ! En retournant la formule j’obtiens Yaka abracadabra et voilà !

    1. Notons toutefois les points d’accords à la fin de la partie. On est alors en droit de se demander à quoi peuvent bien servir ces parties de ping-pong qui finissent trop souvent en matches de boxe, à quoi bon rabâcher et rabâcher, nous servir quasiment tous les jours le même plat, pour finalement en arriver à dire :
      – « De toute façon nous sommes d’accord : il est aussi difficile de lutter contre la consommation que de maîtriser la fécondité humaine. »
      On est alors en droit de se demander ce qui anime réellement les malthusiens et autres dénatalistes. Et ce qu’ils pensent, par exemple, de cet article du 20 juillet 2020 que Biosphère nous a servi il y a deux jours, pour que chacun en tire les conclusions qui s’imposent.

  6. Biosphère a raison, mathématiquement dans un produit, l’importance des facteurs est non hiérarchisable : toute évolution de x % de l’un génère une évolution de x % du résultat.
    Cela s’adapte bien à l’énergie ou aux émissions de CO2, et en cela l’équation de Kaya est pertinente (bien que, d’une certaine façon, par ses simplifications successives elle relève d’une tautologie). Par contre, en terme de consommation d’espace et de destruction de l’habitat des autres animaux, la démographie est le facteur dominant, impossible de vivre au milieu des grands animaux et surtout pas des prédateurs (même les mammouths végétariens, poseraient des problèmes en Europe).
    C’est ça qui est incompréhensible dans la position de nombre d’écologistes et de décroissants, : ne pas prendre en compte cette réalité. Les sociétés humaines sont incompatibles avec la grande faune, nous devons partager les territoires, la réalité se moque des a priori politiques.

    1. Un Pote des mammouths

      Vu que les sangliers et les cervidés en posent déjà, oh pas aux Parisiens évidemment, j’imagine que des millions de mammouths en Europe poseraient quelques problèmes supplémentaires. Quelques millions de loups également, surtout bien répartis, avec juste quelques milliers en forêt de Fontainebleau. Faudra me dire si les mammouths avaient ce souci de partager leur territoire.

      1. Il n’y a sans doute jamais eu des millions de mammouths en Europe parce qu’à part l’homme, les animaux ont toujours des effectifs adaptés aux ressources.
        Je ne comprends pas bien le sens de votre message en fait.

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