Bga80 : Le barrage ultime contre l’écologie, c’est simple c’est la création monétaire par la voie de crédit. Je vous explique, lorsqu’on emprunte l’argent auprès d’un banquier il va vous demander des intérêts, donc partons du principe que l’on veut emprunter 1000 euros avec un taux de 10 %, je prends des chiffres théoriques tout rond pour faciliter les calculs. Alors à partir de ce principe vous devrez rendre 1100 euros au banquier. Ensuite, vous allez devoir travailler pour produire des richesses avec un surplus de travail de création de richesse pour donner une part du gâteau à la banque. Ensuite, pour créer ces richesses vous allez devoir produire des biens ou services correspond à ce montant, et ça va rentrer dans le Pib. En l’occurrence vous êtes contraint de rentabiliser votre entreprise ou affaire de création de richesses pour pouvoir rembourser ce crédit. MAIS, et ça là que ça devient intéressant. Ce système de crédit qui implique mécaniquement et automatiquement le profit pour le rembourser, ne peut pas s’appliquer à tous les secteurs d’activité pourtant nécessaire…. Imaginons une « marée noire », et la compagnie pétrolière ne voudra rien faire pour réparer les dégâts écologique…. Le problème, c’est que vous êtes alors dans l’incapacité de rentabiliser une entreprise de nettoyage afin de rembourser les intérêts pour le banquier, puisque c’est impossible d’obtenir un profit pour payer les intérêts…. Ce n’est pas rentable de réparer les dégâts dans une logique de profit et de croissance. Ce sont des frais à perte pour tenter de remettre du mieux possible l’environnement à l’état initial…. Et c’est pour cette raison que l’environnement se fait dégrader en toute impunité. Bref, il faut trouver des bénévoles pour ramasser la merde, mais ces bénévoles ne vont pas souscrire un crédit pour acheter un matériel adapté pour nettoyer plus efficacement la plage et l’océan…
Michel C. @ Bga : Je n’ai pas tout lu, mais je crois que ce que tu pointes là c’est l’usure. L’usure, qu’on entend comme taux d’intérêt abusif, ou qu’on peut entendre aussi comme intérêt tout court. Cette réflexion est très ancienne, elle remonte au moins à Aristote. Elle est bien sûr au cœur de la pensée économique (donc écologique), elle est bien sûr liée à la monnaie, à l’argent. Certains en effet voient dans l’usure la racine du mal, le cœur du Problème. Je vois bien qu’il y en a un problème dans le fait que l’argent puisse «faire des petits». Remarquons là encore, que de leur côté la plupart des gens n’y voient aucun problème, ils pensent que c’est tout simplement comme ça. Et d’ailleurs certains s’en frottent les mains. Bref, c’est donc de ça dont nous discutions, longuement, pour essayer de dire si l’usure était, ou pas, le Problème N°1.
Didier Barthès : Mais comment imaginer des crédits sans intérêt ? Si on a aucun intérêt à prêter son argent personne ne prendra le risque de le faire ? D’autre part des crédits il en faut bien sinon peu de choses pourraient être entreprises.
Michel C. @ Barthès : C’est en effet une question d’imagination. Comme je le disais à BGA c’est même un très un vieux débat. Nous ne sommes donc pas les premiers à nous poser ce genre de questions. Par exemples… quel intérêt aurais-je à vous prêter ma bagnole, ou ma brouette, voire ma femme ? Quel risque prendrais-je à vous les prêter ? Quel intérêt ou quel risque aurais-je à vous les donner, même si je n’en ai plus besoin ? Quel intérêt ou quel risque aurais-je à vous donner l’heure, ou mon opinion, ou un conseil ? Ne trouvez-vous pas qu’il y a quand même là matière à réfléchir, à imaginer ?
Didier Barthès @ Michel C : Vous prenez là des exemples de nature fort diverses (l’heure est gratuite et je ne me permettrais pas de vous demander de me prêter votre épouse). Mais pour l’argent si j’ai une certaine somme je ne vais pas prendre le risque de la perdre en la prêtant si cela ne me rapporte rien, il est bien plus logique que je la garde pour moi. Il ne me semble pas logique que ce que les économistes appellent « la préférence pour le présent » (avoir son argent maintenant plutôt que plus tard au moment du remboursement) ne soit pas rémunéré, car après tout, le prêteur pourrait aussi investir par lui même et gagner de l’argent. D’autre part le risque aussi doit être rémunéré, ce n’est pas rien de perdre ses économies, Donc je trouve l’intérêt tout à fait normal,. L’usure, c’est à dire un taux d’intérêt excessif ruinant l’emprunteur, c’est autre chose, mais cela doit être encadré par la loi.
Synthèse de Biosphere : Le taux d’intérêt ne représente réellement que le coût qu’implique le fonctionnement centralisé du système monétaire. Il se résume concrètement aux coûts bancaires de paiement de la main d’œuvre nécessaire et du matériel utilisé, c’est-à-dire le coût de transaction. Pas besoin de l’argent des rentiers, la banque peut créer de l’argent ex nihilo, c’est d’ailleurs son rôle principal. Pas besoins de prime de risques, on ne fait pas crédit aux personnes non solvables. Quant au fait de rémunérer celui qui renonce temporairement par le prêt à l’usage de son propre argent, laissez-nous rigoler. Toute accumulation de fric résulte de l’exploitation d’autres personnes dont on a retiré des subsides illégitimes. L’appropriation privée du capital financier est une absurdité, il n’y a aucune explication raisonnable au fait de retirer un bénéfice de la monnaie. Mais l’invention de la monnaie et la monétisation de l’existence marchande lui a permis d’exister sans se soucier des contraintes biophysiques. Dans le manuel d’économie de Raymond Barre dans les années 1970, on trouvait : « L’économiste n’a pas pour sa part à résoudre le problème de la moralité de l’intérêt : il constate l’existence de l’intérêt et sa tâche est d’en fournir l’explication ». Les écologistes montrent que le taux d’intérêt est idéologiquement orienté vers une société croissanciste. Quand l’économie fonctionne à crédit, il faut rembourser capital et intérêt. Or le taux d’intérêt nécessite la croissance future pour trouver les moyens d’avoir un surplus de monnaie permettant de rembourser sa dette ; il y a un effet boule de neige. Ce mécanisme est voué à s’enrayer (cf. les cycles économiques et les crises) car il n’est pas possible de continuer l’expansion dans un monde fini. Ceux qui pensent autrement sont soit des fous, soit des économistes. C’est à cause de cet endettement à crédit qu’il existe une financiarisation de l’économie depuis plusieurs années et des mouvements spéculatifs hors sol, la crise des subprimes de 2008 n’étant que le dernier des nombreux krachs boursiers. Rappelons que la bourse n’a presque plus rien à voir avec la valeur réelle des entreprises, c’est un jeu d’argent comme cela se pratique dans un casino, ce qui est gagné par les uns est perdu par les autres. En résumé, Bga avait raison.
Pour en savoir plus, dématérialisation, histoire de la catastrophe monétaire
Bonjour,
Excusez-moi, je ne vous connais pas et tombe par hasard sur ce site, mais quand on voit ces discussions fumeuses sur l’argent, on est un peu exaspéré. Pourquoi ? Parce qu’il n’y a pas de rapport entre la philosophie et l’économie, qui permettent de gloser à l’infini, et le monde réel. Le problème n’est pas de parler de crise et de taux d’intérêt là où il n’y a jamais eu la moindre crise. Nous regorgeons d’argent, au-delà de l’imaginable, dans un pays d’une richesse folle. Fils d’agent des Impôts, je suis sidéré de voir que mes concitoyens ne se documentent pas (ou font semblant). Si l’on rétablissait le seul impôt juste, l’impôt sur le revenu, détruit depuis 20 ans, les caisses du pays et de tous ses organismes de redistribution seraient pleines à ras-bord.
Mon beau-frère, dentiste implantologue, se met, en province, entre 20 et 30.000 euros par mois dans la poche (pour un chiffre d’affaires de plus d’un million d’euros annuels, et il est loin d’être le seul ) et le Président de l’Ordre annonce qu’il va demander des aides gouvernementales pour la moitié de ses adhérents dans la mouise ! 70 ans de richesse produites depuis la guerre et, au bout de 2 mois, la France exsangue ? Le CAC 40 qui distribue près de 60 milliards d’euros de dividendes l’an passé, premier pays au monde, et on se demande s’il faut prêter gratuitement ou avec intérêt ? Attendez, expliquez-moi pourquoi des gens qui ont passé entre 15 et 25 ans de leur vie sur les bancs de l’école, soit-disant pour développer leur intelligence, en sortent-il aussi cons qu’ils y sont entrés ? C’est la seule vraie question !
F.EMERY
Bonjour F. Emery
Bien que ces discussions puissent sembler fumeuses, du moment que l’histoire de la pensée économique débute au moins avec Aristote, pour moi il y a déjà un rapport entre philosophie et économie. Ensuite il reste bien sûr à lier tout ça avec le réel. Or, qu’est ce qui nous permet de connaître ce qui est, le réel, le monde réel ? Disons les sciences. Et qu’est-ce qui répond, ou du moins qui apporte une réponse, à ces vieilles questions du genre, «est-ce que tout ça existe ; que puis-je connaîtrer ?», et qui (en même temps) nous apprend à faire la différence entre la réalité et une illusion, une vessie et une lanterne, etc. etc. ? Pas l’économie en tous cas.
Ceci dit nous discutions de l’usure, autrement dit de l’intérêt sur les prêts d’argent. Comme vous voyez, nous sommes au moins trois, ici, à dire à peu près la même chose. Biosphère résume ainsi :
– « Quand l’économie fonctionne à crédit, il faut rembourser capital et intérêt. Or le taux d’intérêt nécessite la croissance future pour trouver les moyens d’avoir un surplus de monnaie permettant de rembourser sa dette ; il y a un effet boule de neige. Ce mécanisme est voué à s’enrayer […] car il n’est pas possible de continuer l’expansion dans un monde fini. Ceux qui pensent autrement sont soit des fous, soit des économistes.»
Et vous, vous nous parlez de l’impôt, qui est déjà autre chose. Et même du «seul impôt juste». Qu’est ce que ça veut dire «juste» ? Devrais-je demander ça à un agent du fisc ? Et puis vous abordez aussi les revenus démesurés de certains (votre beauf reste un petit), les sommes exorbitantes distribuées en dividendes (actionnariat). Tout est lié certes. Comme vous le devinez, rien que là il y a de quoi discuter, et gloser, comme vous dites, à l’infini. Ah l’infini !
Quant à votre «seule vraie question», elle porte encore sur un autre problème, les dites grandes écoles. Qui n’ont de grande que le nom. Ces moules, ou ces abrutissoirs, d’où sortent nos dites élites. Pareil, qui n’en ont que le nom. Là encore, je pense qu’il est intéressant de connaître (aussi) un peu l’histoire de l’enseignement des humanités, de voir la place ou l’importance qu’elles ont eu au fil du temps, jusqu’à nos jours.
« »Didier Barthès : Mais comment imaginer des crédits sans intérêt ? Si on a aucun intérêt à prêter son argent personne ne prendra le risque de le faire ? D’autre part des crédits il en faut bien sinon peu de choses pourraient être entreprises. » »
JE VOUS INVITE TOUS, à regarder la vidéo sur Youtube d’un ancien trader nommé Gilles Mitteau, la vidéo s’intitule « »2018 Etienne Chouard Heureka Quelles alternatives pour une souveraineté monétaire? « » … Cet ancien trader a arrêté son activé de travailler dans la finance, mais se soucie de l’environnement et explique tout en détail les mécanismes financiers et monétaires rongeant l’environnement, ou tout du moins ne le prenant pas en considération.
Reprenons, oui une banque publique avec taux d’intérêt 0%, il y a quand même des banquiers fonctionnaires derrière, au lieu de payer ces banquiers par des taux d’intérêts, ils seront payés par l’impôt, alors il faudra ponctionner autrement. Toutefois, ce principe de banque publique reviendrait moins cher que de payer des traders à 70000 euros l’année en moyenne qui se nichent dans la banque….
Mais reprenons aussi mon raisonnement ci-dessus dans l’article, pour faire un prêt, on ne rembourse pas que les taux d’intérêt à hauteur de 100 euros mais aussi les 1000 euros de capital. Dans l’exemple, je suis parti du principe qu’un hypothétique écolo se dévoue et se sacrifie pour financer le nettoyage de la plage alors que ce n’est pas lui qui est à l’origine du désastre. Alors partons du principe que cet écolo soit menuisier et fabrique habituellement 4 chaises en une matinée, et ben en nettoyant la plage à la place de produire des chaises, il a perdu une journée de production qu’il devra rattraper par la suite pour vivre, mais avec ses 1100 euros de dettes, il va devoir produire des chaises supplémentaires pour résorber son crédit consistant à nettoyer l’environnement, puisqu’il ne peut tirer aucun argent à nettoyer généreusement la plage. Autrement dit, il va devoir faire des heures supplémentaires à produire et vendre des chaises, et considérons qu’une chaise vaut 100 euros, alors il va devoir produire 15 chaises (4 pour rattraper sa journée de travail perdue + 10 pour rembourser le capital de crédit + 1 chaise pour payer le taux d’intérêt)…. A partir de là, on se rend compte qu’il va lui falloir plus de bois aussi, donc il va saccager une forêt à travers un bûcheron de l’autre côté, soit détruire un autre environnement pour financer la restauration d’un autre environnement. Bref, on déporte le problème…. Le système des chadoks, on creuse un autre trou plus grand pour reboucher un autre trou plus petit…..
En somme, que la banque soit publique ou privée, dans les deux cas, la plage qu’elle soit endommagée ou pas, sera considérée comme un actif valant zéro euro, puisque c’est un bien publique…. La plage ne génère pas »directement » de recettes monétaire pour être considéré comme un actif. Pour y parvenir il faudrait la privatiser en gros, bien que ça serait encore insuffisant, car le propriétaire d’une telle plage, va répercuter le coût d’entretien de la plage en partant du principe que ce soit les usagers de la plage qui la pollue en laissant des bouteilles plastiques et des mégots par exemple, en l’occurrence il va payer un salarié pour ramasser tout ça,… mais un navire pétrolier provoquant une marée noire n’aura pas payer de tickets d’entrée afin de financer l’entretien de la plage pour obtenir son droit de polluer. Bref, même un système de plages privées aurait ses limites face aux problèmes des dégradations de l’environnement.
Sinon pour revenir dans la logique de banques privées, et ben la logique de profits est derrière. Or que vont ils faire de ces profits ? Certainement pas réparé l’environnement, bien au contraire, les traders et les banquiers vont vouloir maximiser leurs revenus pour pouvoir consommer encore plus, pour acheter encore plus de biens et services. Or, il va falloir dégrader davantage l’environnement pour prélever encore plus de ressources dans la nature (métaux, sables, pétrole, etc) pour qu’ils puissent dépenser leurs salaires…. D’ailleurs Gilles Mitteau l’admet lui-même dans la vidéo, les traders gagnent beaucoup trop par rapport à ce qu’ils font….. Mais pour reprendre une fois de plus ce que disait Jancovici, et les shadoks, et ben pour résoudre un problème, on y arrive à résoudre ce problème mais en créant un problème plus gros derrière, ça revient à dire qu’on a déplacé le problème ailleurs tout en l’amplifiant…
Si je devais résumer, personne ne veut consacrer les efforts nécessaire et mettre la main à la poche pour financer la restauration de l’environnement…. Et chaque fois, c’est la privatisation des profits et la socialisation des pertes…. Et ce ne sont pas les personnes qui polluent le plus qui payent le plus, car les riches consommant le plus de ressources (voitures haut de gamme, bateaux de plaisance, rollex etc) disposant ainsi des entreprises pour financer leur plus grosse consommation, vont répercuter les coûts de pollution et de réparation de l’environnement sur les prix des biens et services qu’ils vendent, autrement dit sur les plus pauvres qui ne sont assez solvables pour payer les réparations de l’environnement
Michel C. à Didier BARTHES.
En économie (gestion de la maison), l’intérêt peut très bien aussi se limiter à la confiance. Je prête (sans aucun intérêt financier) et en retour j’espère que celui à qui je prête me le rendra de la sorte. Je fais donc un pari et je fais confiance. Je crois avoir déjà dit que la confiance était un pilier essentiel du vivre-ensemble, sans confiance tout s’écroule.
Dans les temps anciens l’usure désignait la pratique consistant à exiger un remboursement plus élevé que la valeur prêtée. Il est intéressant de savoir que les trois religions monothéistes avaient en commun de condamner l’usure. Par la suite ces religions s’en sont plus ou moins bien accommodé. Autre chose, qui devrait vous plaire Aristote disait que l’usure était contre-nature. Extrait (Politique, Livre I) : –
« Mais, comme nous l’avons dit, l’art d’acquérir la richesse est de deux espèces : l’une est sa forme mercantile, et l’autre une dépendance de l’économie domestique ; cette dernière forme est nécessaire et louable, tandis que l’autre repose sur l’échange et donne prise à de justes critiques (car elle n’a rien de naturel, elle est le résultat d’échanges réciproques) : dans ces conditions, ce qu’on déteste avec le plus de raison, c’est la pratique du prêt à intérêt parce que le gain qu’on en retire provient de la monnaie elle-même et ne répond plus à la fin qui a présidé la création. Car la monnaie a été inventée en vue de l’échange, tandis que l’intérêt multiplie la quantité de monnaie elle-même. C’est même là l’origine du mot intérêt : car les êtres engendrés ressemblent à leurs parents, et l’intérêt est une monnaie née d’une monnaie. Par conséquent, cette dernière façon de gagner de l’argent est de toutes la plus contraire à la nature. »
Tout est lié, certes. Toutefois je reconnais que nous (BGA, Didier Barthès et moi) étions hier hors-sujet en parlant de l’usure (taux d’intérêt). Je remercie donc BIOSPHERE d’avoir ouvert cette page qui reprend nos commentaires, et aussi pour sa synthèse, que je partage assez bien.
Je disais donc qu’il y avait sur ce sujet (aussi) matière à réfléchir. Notamment quand on se préoccupe d’écologie. Rappelons que l’écologie c’est la science, la connaissance (logos) et que l’économie c’est la gestion (nomos). J’estime que pour pouvoir gérer correctement cette «maison» (éco, oikos) nous devons déjà en connaître ses lois (naturelles), ses limites etc. Pour moi, l’écologie prime donc sur l’économie, toutefois j’estime qu’un écologiste se doit de connaître (aussi) un tant soit peu les bases de l’économie.
Biosphère cite une phrase intéressante, émanant d’un célèbre économiste, très fort pour donner des leçons de morale aux Français, soupçonné d’avoir caché de l’argent en Suisse, mais ça peu importe ici, paix à son âme.
– «L’économiste n’a pas pour sa part à résoudre le problème de la moralité de l’intérêt : il constate l’existence de l’intérêt et sa tâche est d’en fournir l’explication».
Raymond Barre, comme la plupart des économistes, fait donc table rase de ces réflexions sur la moralité de l’usure. Pourtant, à la différence du vulgum pecus ces gens là ne peuvent pas les ignorer, ils ont étudié tout ça. Je pense donc qu’ils ont un intérêt à oublier ce passage. Mais cette façon de fonctionner n’est pas réservée qu’aux seuls économistes, et puis il n’y a pas que sur cette question de l’usure que nous avons tendance à fonctionner ainsi. Au fil du temps nous prenons des habitudes et finissons par penser que c’est dans l’ordre des choses. Comme je disais, nous en arrivons à penser que c’est tout simplement comme ça, autrement dit naturel. Et c’est ainsi que certains se frottent les mains, pendant que d’autres en subissent les conséquences.
Je disais donc que dès le début de la pensée économique, cette question sur la moralité de l’intérêt a été au cœur des réflexions. Lire par exemple «La pensée économique d’Aristote à nos jours» , ou encore «D’Aristote à Thomas d’Aquin : Les grands thèmes».