Didier Barthès est depuis 2010 porte-parole de l’association Démographie responsable. Auteur du chapitre « Un droit contre tous les autres » dans le livre collectif Moins nombreux, plus heureux, il anime le blog Économie durable, avec Jean-Christophe Vignal. En 2016, il répondait ainsi aux questions de Fabien Niezgoda :
Fabien Niezgoda: Démographie responsable a été créée en 2008. Comment est née et s’est développée cette association ?
Didier Barthès : La motivation initiale fut tout simplement une sensibilité à la nature, la tristesse de voir partout les espaces sauvages grignotés par la civilisation, et la conscience que, pour une part, ce grignotage était lié à nos effectifs toujours croissants. Quelques personnes s’en sont ouvertes les unes aux autres et ont décidé de fonder l’association. Peu à peu, devenus plus nombreux, nous avons pu développer nos activités, affichages, tracts, participations à des forums, interviews, manifestations, conférences… Comme pour d’autres mouvements, internet a été déterminant pour fédérer des gens au départ plutôt isolés. Aujourd’hui encore, beaucoup de ceux qui nous rejoignent font la même remarque : « j’ai réalisé que d’autres pensaient comme moi, je pensais croyais être seul et n’osais pas en parler ». Un tabou pèse sur la question.
Q. : Pour beaucoup, l’idée d’un contrôle démographique évoque la politique de l’enfant unique mise en place en Chine en 1979 (et dont la fin vient d’être décidée). Cette politique autoritaire était-elle justifiée ? Peut-on la considérer comme un modèle ?
DB : Rétrospectivement, cela a sans doute été une bonne chose. Cette politique a été mise en place quand la Chine a vu sa démographie s’emballer malgré l’amorce d’une baisse de la fécondité. Sans elle, le pays aurait aujourd’hui de 4 à 500 millions d’habitants de plus. Cette charge aurait lourdement obéré le développement et intensifié l’occupation de tous les territoires au détriment de la nature. On ne peut toutefois nier le caractère liberticide de cette politique, accompagnée de surcroît de nombreux abus. Mais il faut en tirer la leçon: plus nous tardons à engager, de façon douce et incitative, une baisse de la fécondité, plus nous risquons d’être confrontés demain à des mesures plus dures et bien peu démocratiques.
Q. : Malgré les équations de Ehrlich-Holdren et de Kaya, qui intègrent la population comme facteur essentiel de notre impact global sur l’environnement, les partisans de la décroissance ont souvent tendance à négliger la démographie, préférant insister sur la question de la consommation.
DB : Il n’y a nulle raison d’opposer une action sur les modes de consommation et la lutte contre la surpopulation, les deux se conjuguent. À 99 %, les mouvements écologistes ne parlent que du premier volet : il était nécessaire que quelques personnes s’emparent du second. Les équations évoquées rappellent une évidence : l’effet de tout phénomène résulte du produit de son intensité par son ampleur. Il est curieux que même les milieux de la décroissance, pourtant au fait des questions quantitatives, renâclent à élargir et appliquer leur réflexion à la population. Craignent-ils de donner une mauvaise image d’eux-mêmes ? La seule prise en compte du mode de vie révèle une fois de plus le tabou de la démographie. On le retrouve dans le caractère négatif attaché à l’adjectif malthusien, ou quand, régulièrement, l’ensemble de la presse et du monde politique se réjouit sans aucun recul des « bons » chiffres de la fécondité française. Il est ancré dans nos mentalités que le plus est le mieux.
Q. : Aristote, après Platon, traite d’une façon exemplaire de la question de l’optimum démographique d’une cité. Comment a-t-on abandonné cet attachement des Grecs classiques à la juste mesure, et cessé de comprendre cette évidence rappelée dans la Politique : « une grande cité et une cité populeuse, ce n’est pas la même chose » ?
DB : Je crois que la technologie nous a trompés. En augmentant les rendements, en favorisant les transports, elle nous a donné l’illusion de l’omnipotence. Nous nous sommes crus libérés de toute limite. Sans doute la pensée grecque était-elle, ou paraissait-elle, peu adaptée au monde industriel. Or la technologie ne crée pas de nouvelles ressources. Elle nous a plutôt permis d’exploiter plus vite et plus complètement celles de la planète, de « consommer le capital ». Aujourd’hui avec la déplétion de ces ressources, les questions quantitatives redeviennent cruciales. Le sens des limites nous serait bien utile. On le retrouve dans la philosophie de la décroissance, et il était d’ailleurs présent dans les premiers slogans de l’écologie : small is beautiful… Olivier Rey en a développé brillamment certains aspects dans son récent livre Une question de taille. Yves Cochet travaille aussi dans ce sens avec l’Institut Momentum.
Q. : Lecteur de Gibbon (qui pourtant ne s’exagérait pas l’ampleur de la submersion qu’auraient représentée les masses barbares), Malthus voyait dans la prolifération des Germains un facteur-clé de la chute de l’Empire romain ; de leur côté, les Romains étaient de longue date devenus malthusiens. Les plus sages, en un sens, ont donc perdu. Ne touchons-nous pas là à la faille essentielle du malthusianisme ? De même qu’un désarmement unilatéral n’a jamais signifié la paix mais seulement la capitulation, le « malthusianisme dans un seul pays » n’expose-t-il pas celui-ci à une invasion à plus ou moins brève échéance en provenance de zones à plus forte pression démographique ?
DB : La population française représente 0,9 % de la population mondiale, une politique nataliste qui la ferait remonter à 1 ou 1,1 % (car telles sont les marges de manœuvre) ne changerait rien à l’affaire, ce n’est plus par cette course contre le reste du monde que nous pouvons nous préserver des migrations. L’Afrique aura 4 milliards d’habitants à la fin du siècle (20 fois plus qu’en 1950 !). Il s’agit d’affirmer notre culture, plus que de lutter vainement par les berceaux. Il faut aussi d’aider les pays en développement à maîtriser leur fécondité, pour permettre aux populations locales de ne pas être les premières victimes de leur explosion démographique.
Q. : L’action de Démographie responsable ne se conçoit donc pas sans contacts internationaux. Dans les pays du Sud, premiers concernés par la question de la surpopulation, les discours malthusiens en provenance du Nord ne sont-ils pas perçus comme condescendants, paternalistes, ou parfois même carrément racistes, comme le laissent parfois entendre certains anti-malthusiens occidentaux, tel Hervé Le Bras ?
DB : Il existe dans plusieurs pays d’Europe des groupes comparables, fédérés au sein de l’European Population Alliance. L’association anglaise Population Matters compte à elle seule plusieurs milliers de membres. Aux États-Unis, plusieurs mouvements similaires, souvent liés à des organisations environnementales et/ou en faveur du développement, connaissent un réel succès.Hélas, en effet, les messages prônant une certaine « modestie démographique » sont parfois perçus avec méfiance. Bien entendu, les natalistes ne se privent pas d’encourager ces réactions, en chargeant la barque. Un discours ferme et des actes cohérents permettent d’échapper à la caricature. Ainsi, nous avons pu organiser l’envoi et la distribution de préservatifs en Afrique, en collaboration avec des écologistes locaux. Cela montre bien qu’il existe là-bas aussi une vraie conscience du problème. Tous les Africains ne considèrent pas que les Européens qui les mettent en garde contre l’explosion démographique de leur continent seraient racistes, au contraire.
Q. : Le défi démographique est-il correctement abordé par l’ONU et ses agences ?
DB : Il existe dans les grandes institutions internationales une réelle conscience du problème. L’ancien secrétaire général de l’ONU, Kofi Annan, a d’ailleurs lui-même souligné la gravité de l’enjeu. Au sein du Fonds des Nations unies pour la population, comme à l’Agence Française de Développement, le sujet est bien présent. Il faut bien constater pourtant que cette conscience n’a pas conduit à endiguer suffisamment la croissance démographique mondiale. L’Asie par ses effectifs gigantesques, l’Europe par sa densité moyenne très forte, l’Afrique dont le potentiel de croissance menace tant le développement que les équilibres écologiques en sont les témoins. Chacun attendait un développement harmonieux du monde, une transition démographique rapide, la généralisation, sur le mode occidental, d’une fécondité autour de deux enfants par femme, pour assurer le renouvellement des générations tout en évitant l’explosion. Force est de constater aujourd’hui que ce schéma optimiste ne se réalise pas ou en tout cas pas assez vite.
Source : Revue Éléments (numéro de janvier-février 2016 sous le titre, La bombe P n’est toujours pas désamorcée)
Pour revenir sur cette histoire de tabou : (Didier Barthès : «[…] Un tabou pèse sur la question.»)
S’il y a un tabou, il est du même ordre que celui qui pèse sur la question de l’effondrement, et de notre propre mort tout simplement. Dans ce cas, que pouvons-nous y faire ?
La question de notre décadence semble également être taboue. Cette décadence a pourtant commencé depuis un moment, Nietzsche la voyait partout, jusque dans la musique de Wagner. Aujourd’hui il faut être aveugle pour ne pas la voir, de mauvaise foi ou en pleine confusion, si ce n’est en plein déni, pour la nier.
Faut vraiment en avoir une peur bleue pour en faire un tabou, non ? Dans ce cas, que pouvons-nous y faire ?
Chirac en 2002 : « Notre maison brûle et nous regardons ailleurs. La nature, mutilée, surexploitée, ne parvient plus à se reconstituer, et nous refusons de l’admettre. L’humanité souffre. Elle souffre de mal-développement, au Nord comme au Sud, et nous sommes indifférents. [etc.] »
Oui nous regardons ailleurs. Oui nous refusons de l’admettre (déni de réalité). Et oui nous semblons être indifférents. Indifférents à tous ces problèmes, dont celui de la démographie bien sûr. Seulement, le sommes-nous réellement, indifférents ?
Nous définissons l’indifférence comme l’état de quelqu’un qui ne ressent rien, qui s’en fout. Seulement ce n’est pas aussi simple que ça. L’indifférence absolue n’existe pas, pas plus que l’altruisme pur, ou absolu. Comme le déni de réalité, l’indifférence est aussi un mécanisme de défense, une manière de nous protéger que nous employons pour ne pas souffrir.
Bonjour Michel C
Non, ce n’est pas de même nature.
Pour l’effondrement, il y a des gens qui ne sont pas d’accord bien sûr (là ce n’est pas tabou, c’est juste un désaccord) et même certains qui pensent que c’est dangereux d’en parler (on pourrait sur ce point admettre la notion de tabou), mais pour la démographie c’est différent.
Le problème est que certains considèrent que ceux qui en parlent commettent un crime de « lèse-humanité ». C’est donc selon moi un autre niveau de tabou, un tabou supérieur consistant à jeter l’opprobre sur ceux osent évoquer le sujet, c’est à dire clairement à interdire d’en parler, c’est une définition parfaite du tabou. C’est hélas la position d’une bonne partie du mouvement écologiste
Rebonjour Didier Barthès. Je viens de poster la première partie de ma réponse, seulement je l’ai mal placée. (Voir donc à 14:33).
Comme je tentais de l’expliquer précédemment, le fait de refuser de parler de quelque chose (ce qu’on interprète alors comme un tabou, voire de l’indifférence) peut aussi traduire cette souffrance face à une situation que l’on sait tragique. Et qu’on est bien obligé de gérer, d’une façon ou d’une autre. En attendant bien sûr 😉 Certains en parlent tout le temps, d’autres au contraire refusent d’en parler. Que voulez-vous y faire ?
Tout ça se passe dans la tête. La peur, la souffrance, le plaisir etc. aujourd’hui la science nous l’explique en grande partie.
@ Michel
Non la décadence n’est pas souhaitée par les européens et les français, on nous tue par étouffement démographique, uniquement parce que des traîtres importent des migrants en masse !
Si les logements sociaux seraient réservés en priorité aux européens, il n’y aurait pas de problèmes de natalité. Le problème étant que nos jeunes couples européens galèrent pour obtenir un logement social pour démarrer dans la vie, puisque ces logements sont d’abord attribués aux migrants. Donc beaucoup d’européens renoncent à faire des enfants à cause du logement, ou alors en font moins que prévu puisqu’ils n’ont pas accès à des logements assez grands. Par contre, les migrants étant devenus prioritaires pour accéder aux logements parviennent à se reproduire comme des lapins.
Et toute cette politique n’a jamais été souhaitée par les européens, mais juste imposée par des socialo-communistes au pouvoir.
@ BGA À 14:09 : Toi, pas fataliste ? Toi qui ne fait que dire que Paris va ressembler à Angkor, qu’on va tous finir cannibales, et patati et patata. Remarque je veux bien le croire que tu n’es pas fataliste, tu es complètement paumé, tout simplement.
Mais oui il faut… prendre le taureau par le cornes, et la chèvre en levrette, alors YACA et FAUCON ! En marche ! En avant toutes ! Et en plus si le peuple le veut, alors il n’y a plus de problème ! 🙂 🙂 🙂
Bah il y a une philosophie qui consiste à dire Détruire pour mieux Reconstruire !
Mais oui, il faut alléger Paris en Habitants
1/ Soit en expulsant les populations indésirables qui n’ont rien à faire en France et organiser l’exode urbain de français vers les campagnes, et tout ça de manière consentie et organisée. Aussi retirer des routes et bâtiments en béton dans Paris, et ré-végétaliser la capitale.
2/ Soit si rien n’est fait, rien de consenti, rien d’organisé, ben ce sera le déluge, dont des famines, des mouvements sociaux destructeurs, des pandémies. Bref, ça ressemblera à Angkor.
Il n’y a pas de plan 3, et à mon avis on se dirige tout droit vers le plan 2… Car il y a trop de parasites qui bloquent la possibilité du plan 1, car ils croient qu’on peut continuer la croissance d’habitants en Ile de France à coups de migrants.
Dans sa réponse à la dernière question Didier Barthès dit : «Il existe dans les grandes institutions internationales une réelle conscience du problème […] pourtant [.] cette conscience n’a pas conduit à endiguer suffisamment la croissance démographique mondiale.»
Ces grandes institutions, dont ce «machin» comme disait de Gaulle, ont-elles réellement réussi à contenir un tant soit peu la croissance démographique ? Qui peut vraiment l’affirmer ? Comme pour les autres problèmes, d’ailleurs. Nous pourrions en débattre longtemps.
La prise de conscience aux plus hauts niveaux est évidemment faite depuis longtemps. Et elle ne porte pas seulement sur la démographie. Nul doute que les plus hautes institutions sont conscientes de la situation. Notamment des conséquences néfastes du Système, sur le climat, la biodiversité, la santé, les mentalités etc.
Ces institutions ont également conscience de leurs limites. La phrase de Chirac est révélatrice : «La maison brûle et nous regardons ailleurs.» Le Problème n’est donc pas une affaire de prise de conscience, le Problème est ailleurs.
Fabien Niezgoda évoque les Grecs anciens, leur attachement à la juste mesure. Je rajouterais qu’ils redoutaient l’hubris encore plus que la peste. L’hubris n’est pas seulement la démesure, c’est la perte de la juste mesure. D-Barthès évoque Olivier Rey, et voit bien lui aussi de quel côté se situe le Problème : «Nous nous sommes crus libérés de toute limite.» Eh oui.
Plus loin F-Niezgoda évoque la chute de l’Empire romain, «les Romains étaient de longue date devenus malthusiens. Les plus sages, en un sens, ont donc perdu.» Oui «en un sens»… la sagesse ne se réduit quand même pas au malthusianisme, tout le monde a entendu parler de la décadence de l’Empire romain. Et des Romains eux-mêmes.
Je pense tout simplement que nous en sommes là. Tout a un début, une apogée, une décadence (déclin), et une fin. Alors, en un sens… est-ce vraiment un problème ? Même si ce ce n’est pas certain, nous devons en faire le pari, une autre civilisation prendra la relève. En attendant, une chose est certaine, la maison brûle, le bateau coule etc. Autrement dit nous sommes en décadence. Et ça tombe sur nous. C’est peut-être con mais c’est comme ça.
En attendant, faisons en sorte de la faire durer, cette décadence. Pour ça, innovons, je propose la décadence durable 🙂 Plus sérieusement, faisons en sorte de sauvegarder ce qui a d’humain en l’homme.
Bonjour Didier Barthès. On peut placer les tabous sur des niveaux différents, d’ailleurs je qualifiais celui-ci de «même ordre», de votre côté vous parlez d’un «tabou supérieur». Vous pensez que ce tabou au sujet de la démographie est plus tabou que celui de l’effondrement, peut-être même pensez-vous qu’il ne peut pas y avoir de sujet plus tabou que celui-ci. Aussi tabou peut-être, mais en tous cas pas plus. Je ne crois pas que ce soit le cas mais peu importe. Je crois que nous faisons fausse route sur ce terrain de réflexion. Le mot «tabou» renvoie au caractère religieux, au sacré. Partant de là il faut voir ce qu’est le sacré, notamment aujourd’hui.
Non , vous laissez penser que je qualifie le sujet (démographie) de plus tabou (supérieur) parce que le sujet m’est particulièrement cher, en fait je le qualifie de plus tabou parce qu’il conduit ceux qui s’y opposent à dénier à ceux qui en parlent … le droit d’en parler, ce qui n’est pas le cas sur tous les sujets qui opposent les gens par ailleurs . Non, je ne ne crois pas non plus que le tabou puisse être limité au domaine religieux
Je sais bien que ce sujet (démographie) vous est particulièrement cher. Je ne dis pas que le tabou se limite au domaine religieux, la preuve ce mot est utilisé dans d’autres domaines. Je disais qu’il nous renvoyait au sacré, autrement dit à ce qui nous est particulièrement cher. Mais bon, c’est là un vaste sujet.
Maintenant je suis d’accord avec vous au sujet de ce refus (ou déni) du droit d’en parler. Refuser d’en parler, d’aborder le sujet, c’est une chose (j’en ai parlé). C’est peut être aussi là une stratégie pour ne pas se perdre sur un terrain délicat (miné, comme dit Cheynet) ? Je n’en sais rien, je ne suis pas dans le secret des «dieux». Par contre, vous refuser de droit d’en parler, d’exposer ce problème comme vous le faites, avec précautions, là c’est autre chose. Cette attitude peut être alors assimilée à du dogmatisme. Mais comme vous savez, de l’idéologie (système d’idées) au dogmatisme il n’y a hélas qu’un pas.