Devant le tabou qui frappe la question démographique dans les médias, les milieux gouvernementaux mais aussi paradoxalement beaucoup d’écologistes, c’est le monde associatif qui a pris le flambeau de la mise en garde contre les risques liés à la surpopulation. En Europe et aux États-Unis notamment, de nombreux mouvements, selon des stratégies variées et des proximités politiques diverses, se battent pour faire reconnaître l’importance du facteur démographique et pour inciter à la réduction de la fécondité. La plupart sont motivés par des considérations écologiques.
En France l’Association Démographie Responsable, fondée fin 2008, multiplie les interventions, conférences, articles, pétitions pour alerter sur la gravité du problème et pour faire entrer cette question de plain-pied dans tous les débats ayant trait à la protection de l’environnement. Les membres de cette association sont de fervents défenseurs de l’espèce humaine ainsi que des autres espèces vivantes présentes à ses côtés, désireux de sauvegarder La Vie sur la planète et ce, dans les conditions les moins mauvaises possibles. En incitant à l’autolimitation de la natalité, l’association a pour objet d’œuvrer pour la stabilisation de la population humaine, voire sa diminution sur le long terme. Excluant tout ce qui ne respecterait pas les droits humains ou qui remettrait en cause la liberté de procréer, leur démarche passe par une bonne information de chacun(e) sur les conséquences de la pression démographique pour les générations futures, les autres espèces et l’environnement. Elle milite notamment pour que soient organisées des COP (conférences internationales) sur la démographie comme cela se fait pour le climat ou la biodiversité. Son action porte à la fois sur la démographie nationale et internationale ; un certain nombre de personnalités politiques et/ou scientifiques en sont membres d’honneur.
Au Royaume-Uni, avec plusieurs milliers d’adhérents et quelques soutiens médiatiques de poids comme le célèbre présentateur d’émissions animalières, Sir David Attenborough, l’association Population Matters fait de même. C’est de loin le premier mouvement européen. En Italie, c’est principalement l’association Rientrodolce qui porte le message. Elle est assez proche de la mouvance décroissante et milite pour un mode de vie plus doux et plus lent. Son slogan est : « Per un ritorno « dolce » a due miliardi di persone ». En Suisse, l’association Ecopop avait, en 2014, organisé une votation – perdue toutefois – pour limiter l’immigration en vue de réduire la croissance démographique du pays. Le projet prévoyait aussi de favoriser le planning familial dans les pays pauvres en demandant qu’y soit consacré 10 % de l’aide au développement. On trouve aux Pays-Bas la fondation Le club des 10 millions qui prône un retour du pays à 10 millions d’habitants (contre 17 millions aujourd’hui et 407 habitants par kilomètre carré) et en Belgique l’association One Baby qui milite également pour une certaine modération démographique. Les pays à la démographie moins vive comme l’Allemagne ou l’Espagne sont évidemment moins présents sur ces questions. Aux Etats-Unis, différentes fondations bénéficient de moyens financiers relativement importants et lient souvent leurs actions à la lutte contre la pauvreté, à la promotion de la condition féminine ou à l’écologie en général, citons notamment : Population Institute (depuis 1969), Population Action International (PAI), Population Media Center, World Population Balance, Population connection. Population Institute est également présent au Canada où son militantisme porte aussi sur la protection animale. De tels mouvements existent dans beaucoup d’autres pays, citons en Australie Sustainable Population Australia ou au Bangladesh l’association BOFOC (Bangladesh society of One Family One Child).
Bonjour @Michel C.
1/Si je vous dis que forcément, soit je parle en prose, soit je parle en vers, soit je ne parle pas du tout, répondrez-vous que je manque d’imagination? Pensez-vous qu’il soit possible d’écrire un poème qui ne soit ni en prose ni en vers ni vide?
C’est pareil concernant le choix entre capitalisme et communisme. C’est une simple question de définition, n’avoir ni le capitalisme ni le communisme ni le retour à la préhistoire ni l’extinction de l’humanité, c’est comme n’être ni musulman ni non-musulman.
Le manque d’imagination n’a absolument rien à voir.
2/Ce que j’appelle « société avancée », c’est tout simplement une société dans laquelle nous ayons la médecine, dans laquelle aux famines nous ne soyons pas sujets, dans laquelle la mort infantile ne soit pas ultra-élevé, ou dans laquelle nous ayons chacun au-dessus de la tête un quelconque toit.
Bref, ce que j’appelle « société avancée », c’est tout simplement quelque société dans laquelle nous vivions mieux et plus longtemps que du temps de l’Homme des cavernes.
@Invite 2018
Vous dites « Ni que de l’écologie Karl Marx se soit foutu ni que de cette même écologie ce même monsieur Marx se soit foutu ne me sont prouvés. »
En effet rien n’est clair sur ce point. La compréhension de la pensée de Marx (comme d’autres penseurs) n’est pas une mince affaire, même pour les spécialistes.
Ceci dit je constate encore une fois que vous manquez d’imagination. Selon vous donc, ce serait soit le capitalisme soit le communisme, soit la préhistoire. Ben voyons. Un jour il faudra que vous nous racontiez ce que vous entendez par « société avancée ».
@Michel C.,
1/Concernant le choix entre capitalisme et communisme, c’est tout simplement une question de définition.
En effet, toute société avancée non-capitaliste est automatiquement communiste. Donc le seule moyen d’avoir la capacité de n’avoir ni une société avancée qui soit capitaliste ni une société avancé qui soit communiste, c’est de n’avoir aucune société avancée quelle qu’elle soit.
Donc vouloir refuser à la fois le capitalisme, le communisme et le retour à la préhistoire, c’est comme n’accepter ni de s’exprimer en vers ni de s’exprimer en prose ni de renoncer à s’exprimer.
On peut certes avoir mille configurations différentes de types de société. Mais chacune sera forcément soit communiste soit capitaliste soit préhistorique.
2/Ni que de l’écologie Karl Marx se soit foutu ni que de cette même écologie ce même monsieur Marx se soit foutu ne me sont prouvés. Donc je n’affirme ni ne nie l’innocence de ce dernier.
Non pas sur le fond mais sur la forme, je vais critiquer ce qu’à propos de Marx vous avez dit. Dénoncer la surexploitation au nom du rendement est absurde.
Surexploiter les sols est plus rentable que de ne pas les surexploiter. Si ce n’était pas le cas, jamais ces mêmes surexploitations n’auraient eu lieu.
Les grands industriels ne polluent pas pour le simple plaisir de faire du mal. Les grands industriels font polluer pour l’optimisation de leur profits.
@ Invite2018
Je suis évidemment d’accord avec votre seconde phrase (1/), c’est pour moi une lapalissade. Je sais bien que pour certains (ex. Alain Badiou) le communisme est le seul système qui s’impose face au capitalisme. Toutefois je persiste à penser que nous ne sommes pas limités à ce choix simpliste, le capitalisme OU ALORS le communisme. Sauf à nommer « communisme » cette autre organisation sociale (système) qu’il nous reste à inventer.
Je persiste à dire que nous pouvons imaginer « mille » autres organisations sociales, sans pour autant imaginer retourner aux cavernes. Vous avez déjà par exemple l’anarchisme, qui lui aussi reste une belle idée, mais là encore seulement sur le papier. Là encore il existe « mille » formes d’anarchisme, il existe d’ailleurs un anarcho-communisme, ainsi qu’un anarcho-capitalisme. Il nous revient donc de nous faire violence en matière d’imagination.
Certes Marx a réfléchi à la surexploitation des sols, mais c’était dans un but de rendements. Elisée Reclus par exemple en avait une autre analyse. Cependant je ne reprocherais pas à Marx de ne pas avoir bien approfondi (aussi bien qu’il a approfondi le reste) le problème des limites de notre planète. C’était tout simplement une autre époque. Par exemple en 1848 dans son magnifique « Le Droit à la paresse » (qui n’est pas l’éloge de la glandouille) Paul Lafargue a également écrit quelques bêtises : « Afin de trouver du travail pour toutes les non-valeurs de la société actuelle, afin de laisser l’outillage industriel se développer indéfiniment, la classe ouvrière devra, comme la bourgeoisie, violenter ses goûts abstinents, et développer indéfiniment ses capacités consommatrices. »
En tous cas pour moi, ce n’est pas parce que certains ont écrit quelques énormités qu’il faut jeter l’ensemble de leur pensée à la poubelle.
Je suis également d’accord avec ce que vous dites au sujet du modèle social idéal (4/). Personnellement j’aime le mot « utopie » et je ne manque jamais de le réhabiliter en renvoyant ceux qui l’utilisent à tort et travers à son sens premier. Utopia : un lieu qui certes n’existe pas, mais qui reste à inventer.
Bonjour @Michel C.
1/
Que voulez-vous dire par « le refus du capitalisme (ou anti-capitalisme) n’est pas synonyme de communisme »?
Le communisme est incompatible avec le capitalisme, et le communisme requiert forcément le refus du capitalisme.
Pour ce qui est qu’à la fois au capitalisme et au communisme on s’oppose, ce n’est possible qu’à la condition qu’à l’absence de toute société industrielle avancée soi on ne soit pas défavorable.
Autrement dit, si nous humains ne sommes ni dans une société qui soit capitaliste ni dans une qui soit communiste, alors soit au mode de vie préhistorique nous retournerons, soit nous serons tous éradiqués.
2/
En effet, le communisme n’a jamais été un système antiproductiviste. Et je vous signale que le communisme n’a jamais non plus été un système productiviste.
Je viens de démontrer, dans ma réponse à monsieur Barthès, que le communisme n’est guère un système.
Le communisme ne prescrit pas le refus du productivisme, mais il ne proscrit pas non plus ce même refus. Le communisme n’a pas vocation à être tout à lui tout seul, il constitue l’une des choses essentielles.
Vous pouvez avoir des communistes productivistes et des communistes qui sont contre le productivisme. Vous pouvez avoir des communistes écolos et des communistes anti-écolos. Vous pouvez avoir des communistes féministes et des communistes antiféministes…
3/
Il me semble que Marx a dénoncer la surexploitation des sols.
Mais supposons que néanmoins Marx fût productiviste. cette défense du productivisme n’engage que Marx lui-même.
Les croyances populaires considèrent que Marx est au communisme ce que le prophète Mahomet est à l’islam. Or, ce n’est absolument pas le cas.
La définition du communisme (on peut comme vous dîtes avoir mille définitions de ce mot, mais parmi ces mêmes définitions, il y en a beaucoup moins de mille qui dans le dico figurent), ne dit en rien qu’avec n’importe quoi que dise Karl Marx il soit nécessaire d’être d’accord.
4/
Vous écrivez : » Ce nouveau système social, cette idéologie, nous pourrons la nommer de « mille » façons. Pourquoi pas « néo-communisme » « .
Le modèle social idéal (je précise que « idéal » ne veut pas dire « irréalisable », que « idéal » n’est pas péjoratif) que vous décrivez, c’est tout simplement le communisme, le même communisme que ce lui que depuis des années sur ce site je préconise.
@Invite2018
Vous avez une haute estime pour ce communisme, que vous nous décrivez tel que vous le voyez, avec vos lunettes, et aussi tel que vous l’imaginez dans son essence même… et je ne vous le reprocherais pas.
Définir le Capitalisme c’est relativement facile, mais en ce qui concerne le communisme nous pourrons trouver « mille » définitions, nous pouvons même remonter à la doctrine inspirée par un certain Jésus.
En tous cas selon moi le refus du capitalisme (ou anti-capitalisme) n’est pas synonyme de communisme, et toujours selon moi l’anti-capitalisme n’est pas la chasse gardée du communisme.
Ceci dit, le communisme est autant un système d’idées (idéologie) qu’un système d’organisation sociale. Nous pourrions longtemps débattre sur le sens des mots, mais c’est comme ça. Comme le fait que le communisme que nous connaissons (avons connu) n’a jamais été un système anti-productiviste, au contraire. Marx ne semble pas avoir vu les limites de notre planète. Maintenant, je suis d’accord pour dire que le communisme théorisé par Marx n’a jamais pris une forme réelle, il reste donc une théorie, il n’existe que sur le papier.
Par contre ce n’est absolument pas le cas du capitalisme, qui depuis au moins 5 siècles n’a cessé de se métamorphoser et de s’adapter aux époques. Maintenant c’est bon, on sait ce qu’est Le Capitalisme ! Je suis convaincu que de par son essence même (accumulation = toujours plus) le Capitalisme ne pourra jamais se concilier avec la protection de l’environnement et avec l’intérêt commun. Même repeint en vert le Capitalisme restera toujours synonyme de saccages et de destructions, et ce ne sont pas les « chartes éthiques » des grands groupes qui mettront un terme aux inégalités sociales et à toutes sortes de comportements abjects (voir dernièrement le nouveau scandale Volkswagen).
En attendant que ce vieux Machin rende l’âme, nous devrions imaginer un autre système. S’il y a bien une urgence, elle est là. Parce que ce n’est pas dans le chaos que nous pourrons réfléchir sereinement et intelligemment. Dès à présent nous devrions nous appliquer à préparer l’avenir, et aussi à limiter les dégâts, éviter d’en rajouter… Nous devrions donc regarder dans notre Histoire, qui reste quand même très riche d’enseignements. Nous devrions aussi nous inspirer des diverses expériences fructueuses menées ici ou là par des gens, justement anti-système, qui ne sont pas plus idiots que nos « élites ».
Ni plus ni moins il s’agit là de définir un véritable projet de société. Et comme je le disais précédemment, ce vaste chantier, cette réflexion, n’aura de véritable sens que lorsque nous aurons défini un objectif réellement atteignable.
» Explique-moi Papa, c’est quand qu’on va où ? » (Renaud Séchan)
Ce nouveau système social, cette idéologie, nous pourrons la nommer de « mille » façons. Pourquoi pas « néo-communisme »… moi ça me va.
Bonjour monsieur Barthès.
1/
Vous écrivez, à propos du communisme « si on y est pas arrivé c’est pour cette raison fondamentale que j’ai évoquée dans mon message précédent ».Si on suit cette logique, on peut dire que lutter contre l’explosion démographique est impossible car nous n’y sommes jamais arrivés.
Réduire la natalité, c’est utopique, mais c’est possible et nécessaire, donc que cette même réduction soit utopique n’est pas une excuse pour la jeter aux chiottes. Et c’est pareil pour l’utopie communiste.
2/
Vous écrivez : « Pour le communisme je trouve trop indulgente votre défense de ce système ».
Qualifier le communisme de système est erroné. La société industrielle communiste, c’est la même chose que l’actuel société capitalistes, mais l’inégale répartition en moins, et également, des impossibilité de décroissance en moins.
Le communisme, c’est le refus du capitalisme, capitalisme qui lui est le système. Donc la personne indulgente, c’est non pas moi mais vous, et le bénéficiaire de l’indulgence, c’est non pas le « système » communiste mais le système capitaliste.
3/
Le communisme, par définition, consiste simplement à ce que les richesses soient équitablement réparties. Rien dans la définition ne dit de faire les lois liberticides de l’URSS ou de refuser la remise en cause du productivisme fou.
Le capitalisme, par définition, ne prône certes pas directement la pauvreté, mais implique l’optimisation des profits des grands maîtres. Donc tout aménagement qui rendra acceptable le capitalisme consistera forcément à rendre les pauvres plus riches sans que ce soit au détriment économique de personne, sans que quelque être vivant en fasse les frais et sans que la biosphère en pâtisse.
Ce même aménagement présuppose logiquement que sans hausse de pollution, le PIB mondial devienne encore plus élevé qu’actuellement il n’est.
Or, vous disiez vous-même qu’une telle croissance économique était physiquement impossible. En prétendant que le capitalisme puisse être améliorer, vous contredisez des évidences que vous avez vous-même soutenues.
Le communisme, quant à lui, est privé de ces incohérences-là qui sont matérielles. Donc il est bel et bien pertinent de désigner le communisme comme pouvant (et devant) devenir humain et le capitalisme comme matériellement incapable de faire mieux qu’actuellement.
4/
Vous écrivez : « je crois qu’il faut prendre l’Histoire comme juge et comme définissant les réalités ». C’est un sophisme, car vous attribuez à l’Histoire une fonction qui n’est pas sienne.
L’Histoire nous dit juste qu’à tel moment il s’est passé telle ou telle chose. Elle ne nous donne pas la définitions des mots, elle ne nous donne aucune info sur la « nature » des idéologies.
Mener un combat pour la résolution des problèmes, ça implique plusieurs choses : analyser la réalité des événements, analyser le pourquoi des événements, leur comment, analyser la moral (ce que les événements futurs doivent être ou devenir), analyser les possibilités et impossibilités… Or, parmi toutes ces missions, l’Histoire n’en rempli qu’une seule, une qui bien qu’essentielle et nécessaire n’est pas suffisantes : l’analyse de la réalité des événements passés et présents.
5/
Vous écrivez : « le communisme suppose la fusion des pouvoirs politiques et économiques, de tous les pouvoirs en fait ». D’où tenez-vous cela.
La fusion de tous les pouvoir, c’est ce qu’on donné les Etats communistes ayant existé, mais ce n’est pas quelque chose que le communisme lui-même prône.
Le communisme est une idéologie large qui consiste simplement à répartir plus équitablement les richesses, et la définition s’arrête-là! Il existe énormément de bonnes choses que le communisme ne prescrit ni ne proscrit, et il existe énormément de très mauvaises choses que le communisme ne prescrit ni ne proscrit.
6/
Vous écrivez : « Vous dites qu’il ne suppose pas d’éliminer les gens. Mais en pratique il l’a toujours fait ». Je n’ai pas nié qu’en pratique les Etats communistes aient systématiquement été meurtriers. Mais ça ne remet absolument pas en cause la pertinence de ma défense de l’idéologie communiste.
Si je vous dis que réguler la démographie ça consiste à tuer ou à mutiler, vous me direz, à raison, que je fais un amalgame pitoyable. Après, je pourra vous « répondre « Vous dîtes que le malthusiannisme ne suppose pas de tuer, de mutiler ou d’être dictatoriale, mais en pratique, il l’a toujours été ».
7/
Vous écrivez : « Que fait-on quand quelqu’un refuse de jouer le jeu, veut décider lui-même de son activité économique et veut vivre directement de ses productions ? ».
Je vous signale qu’en écrivant cela, vous êtes en train de décrire, non pas ce que serait le communisme, mais ce qu’est le capitalisme. Dans ce dernier, le non-capitalisme (qu’il s’agissent de l’employés ou du petit entrepreneurs) est privé de tout pouvoir sur l’activité économique qu’il fait vivre.
Dans la capitalisme, très peu de gens pourront être à leur compte sans qu’il y ait de piège (la totalité des petits commerçants sont sous l’emprise financières des banques).
Le communisme permet que tout citoyen, à son échelle, devienne entrepreneur. En fait, les grands patrons milliardaires (moins de 0,01% de la population) seront les seules personnes qui sous le communisme par rapport au capitalisme auront moins de libertés, et les seuls droits que le communisme sacrifiera ne seront en fait que les privilèges des puissants.
Donc le communisme n’a ni vocation à piétiner vos libertés économiques ni vocation à piétiner vos libertés entrepreneuriales ni vocation à vous piétiner quelque autre liberté qui dans le système capitaliste actuel ne vous soit piétinée.
Il faut arrêter avec les clichés. Le communisme n’a pas forcément vocation à exproprier le boucher du coin qui met lui-même la main à la pâte.
Bonjour Didier Barthès et Invite 2018.
Au sujet du communisme, il est clair qu’ Invite2018 est dans le camp des « pour » et Didier Barthès dans le camp des « anti ». Et moi cette fois je suis dans le camp de Macron, le « ni-ni » !
Si ce que dit D-Bathès est vrai, à savoir que « le communisme suppose la fusion des pouvoirs politiques et économiques, de tous les pouvoirs en fait, c’est là la source de tous les problèmes, Un pouvoir encore plus puissant et encore plus unique » … alors que dire du capitalisme dont on peut dire exactement la même chose ? A part rajouter ce qu’a très bien écrit Viviane Forrester, que le capitalisme est « Une étrange dictature ».
Ce débat sur le communisme est certes intéressant, mais il nous éloigne du sujet de cet article, la force des petits nombres des anti.
Justement je tenais à souligner un autre passage qui, toujours selon moi, constitue un très bon exemple sur lequel exercer son esprit critique. Et qui donc, va dans le sens de la « décolonisation des imaginaires » dont je rêve.
D-Barthès conclue ainsi : » C’est bien par nature que la mise en commun de trop de choses dans la vie des hommes est totalitaire, le refus de la propriété est aussi le refus de laisser chacun maître de sa vie, il y a là une graine liberticide qui est aussi incontournable qu’elle fut d’ailleurs toujours incontournée. »
Cette affirmation nous invite à réfléchir sur les concepts philosophiques que sont la nature, la liberté, la propriété.
Je me méfie toujours de ces affirmations qui s’appuient sur la notion de « par nature » ou de « nature humaine ». Par nature donc, l’Homme serait déterminé à être propriétaire : MA femme, MES gosses, MA terre, MA caverne, MON cheval, MA bagnole etc.
Je pense qu’il serait réellement utile de commencer par bien réfléchir sur une autre affirmation, que tout le monde a au moins entendu une fois dans sa vie : » La propriété c’est le vol ». Il suffit de repartir à la fin du paléolithique pour bien voir comment apparait cette idée de propriété et sur quoi elle repose.
Bonjour Invité 2018
Bon c’est vrai que nous avons un point de vue différent sur ces questions,
Je qualifie de simpliste l’idée de supprimer le capitalisme non parce que c’est un slogan court, non parce que je l’accuserais de laisser de côté certains problèmes (c’est là inévitablement quelque chose que l’on pourrait reprocher à toutes les grandes orientations, cela ne les disqualifie pas pour autant). Je pense que c’est simpliste parce que je crois que, par nature, cela ne peut rester qu’un slogan et qu’on se cache derrière cette idée rassurante. Je suis absolument persuadé que c’est impossible, que si on y est pas arrivé c’est pour cette raison fondamentale que j’ai évoquée dans mon message précédent, il y a des aménagements possibles aux sociétés capitalistes mais il n’y a pas d’alternative réaliste.
Pour le communisme je trouve trop indulgente votre défense de ce système. On ne peut pas dire d’un côté quand on voit les inconvénients du capitalisme, que ce sont des inconvénients inévitables et inhérents à la nature du système et quand on voit les inconvénients du communisme que ce ne sont que des inconvénients relevant de sa mauvaise application ici ou là selon les circonstances.
Sinon, on pourrait faire la même défense du capitalisme (un système super mais hélas toujours mal mis en œuvre !). Non je crois qu’il faut prendre l’Histoire comme juge et comme définissant les réalités, le communisme est bien ce qu’il fut, c’est à dire par nature un système totalitaire.
En effet le communisme suppose la fusion des pouvoirs politiques et économiques, de tous les pouvoirs en fait, c’est là la source de tous les problèmes, Un pouvoir encore plus puissant et encore plus unique. Vous dites qu’il ne suppose pas d’éliminer les gens. Mais en pratique il l’a toujours fait, pour une raison simple .
Que fait-on quand quelqu’un refuse de jouer le jeu, veut décider lui-même de son activité économique et veut vivre directement de ses productions ? Que fait-on quand il refuse ce système et veut aller vers le capitalisme ?
On a pas le choix, on est obligé de lui imposer de se soumettre, c’est ça le totalitarisme, et là aussi ce n’est pas un hasard si toutes les expériences ont conduit à ces dérives. C’est bien par nature que la mise en commun de trop de chose dans la vie des hommes est totalitaire, le refus de la propriété est aussi le refus de laisser chacun maître de sa vie, il y a là une graine liberticide qui est aussi incontournable qu’elle fut d’ailleurs toujours incontournée. Le communisme qui accepte la contestation disparait, il n’est plus.
Bonsoir monsieur Barthès.
Supprimer le capitalisme n’est pas une idée simpliste. Cette même suppression, à défaut d’être forcément suffisante, est pertinente et nécessaire.
En revanche, amalgamer le communisme en lui-même et les caricatures qu’en ont fait la dictature d’URSS, celle de Chine, celle de Corée-du-Nord et celle de Cuba, c’est profondément simpliste. Les Etats qui se sont revendiqués du communisme furent sanglants et despotiques, non pas parce que communistes, mais bien que communistes.
Le communisme en lui-même n’implique ni de fusiller qui que ce soit ni d’emprisonner les opposants ni de faire exister les camps de travaux forcés ni de censurer la presse ni d’éradiquer le droit de vote ni de détruire vos libertés.
Je rappelle par ailleurs que la révolutionnaire marxiste Rosa Luxemburg avait dénoncé le despotisme de Lénine et la dégénérescence bureaucratique de ce qui après la mort de madame Luxemburg allait devenir l’URSS.
Le communisme et le dénatalisme n’ont pas à être mis en concurrence! Ils sont complémentaire : sans le communisme, la bonne contraception continuera d’être inaccessible, et donc la nécessaire réduction de la natalité ne sera guère possible.
@Didier Barthès.
Que les natalistes considèrent que le problème démographique ne se pose pas n’a rien de bizarre. Ceux qui déplorent la baisse de la natalité, comme ceux qui se réjouissent de l’allongement de la durée de vie ou de la reprise de la croissance (PIB), ou des « bons » chiffres des ventes, tous ceux-là n’ont rien compris au Problème.
Je ne doute pas que vos amis anti-natalistes (ou dénatalistes) soient des gens fréquentables, mais il ne faut pas non plus se voiler la face, ce n’est pas le cas de tous les anti.
Le problème démographique doit être pris en compte au même titre que tous les autres problèmes. Mais une fois avoir dit ça il reste à prendre en compte les limites des actions à mener de front sur tous ces problèmes.
Si le capitalisme représente un problème, alors nous devons y mettre un terme. Là aussi il s’agit d’une exigence morale (un devoir). Mais comment y mettre un terme ? Selon moi, primo il ne sert à rien à vouloir l’abattre puisqu’il est moribond. Et puis même, secundo nous devrions tenir compte de l’état des « forces vives » disposées à le combattre. Et puis tertio, nous n’avons aucun modèle de substitution. Ce que peut-être vous vous voulez dire par « il n’y a pas d’alternative au capitalisme.»
Ceci dit ce n’est pas parce que le communisme a échoué ici ou là que nous devons en déduire que le communisme est à mettre à la poubelle. Et pour quelle raison le communisme (tel que nous le connaissons) serait la seule alternative au capitalisme ? Pourquoi là-aussi ce devrait être blanc ou noir ? Le plus gros problème avec ce modèle économique (Le Système), c’est que n’avons même pas de projet de société. Bien évidemment, un projet qui tienne la route ! Si nous n’avons même pas idée de ce monde que nous voulons laisser à nos enfants, hors mis évidemment un monde où nous aurions le beurre et l’argent du beurre, alors nous ne serons jamais en mesure d’imaginer une réelle alternative au capitalisme.
Ce que nous avons en commun vous et moi, c’est le désir d’éducation des peuples. Les éduquer pour les libérer, pour en faire de vrais citoyens, pour qu’ils comprennent les limites etc. etc. etc. Vaste programme ! Dont il ne faudrait pas non plus espérer les fruits avant 50 ans, disons plutôt 100 ans. Partant de là, tous les gens de bonnes volontés peuvent faire ce qu’ils veulent, même s’étriper entre-eux… ça n’y changera rien.
– » Tant qu’on n’aura pas diffusé très largement à travers les hommes de cette planète la façon dont fonctionne leur cerveau, la façon dont ils l’utilisent et tant que l’on n’aura pas dit que jusqu’ici que cela a toujours été pour dominer l’autre, il y a peu de chance qu’il y ait quoi que ce soit qui change. » (Henri Laborit)
Bonjour Michel C
Le partage est une exigence morale à laquelle je souscris, mais ce qui est simpliste (et ça je le maintiens) c’est de croire que le partage résoudra de façon sensible les problèmes écologiques. Si toutes les richesses étaient également partagées notre empreinte écologique sur la planète serait au moins aussi grande qu’aujourd’hui et donc les menaces sur notre avenir tout aussi importantes et pressantes
Supprimer le capitalisme, oui je pense que c’est une idée simpliste, ça fait deux cent ans qu’on essaye sans y parvenir. Enfin il y eu un essai à peu près réussi ce fut le communisme qui fut une horreur bien pire encore et dans laquelle il fallait un effroyable appareil policier pour empêcher les gens d’en sortir et bien sûr leur interdire de voter au nom du bien être du peuple.
Il n’y a pas d’alternative au capitalisme (au sens amasser du capital pour réaliser des productions), les seules alternatives (autres que le communisme donc) furent les sociétés tribales dont il est inutile de préciser qu’elles n’ont aucun sens dans un monde de 8 milliards de personnes exigeant en plus des collaborations gigantesques pour la réalisation de la plupart des objets et services qui sont notre quotidien.
Quand je prête aux natalistes la phrase « que l’on pourrait héberger autant de monde que l’on veut », ne la prenez pas au pied de la lettre, vous voyez bien ce que je veux dire. Je sais bien qu’ils ne visent pas l’infini, je veux dire par là qu’ils estiment qu’on pourrait faire vivre énormément de gens sur la Terre et même plus qu’aujourd’hui, pour moi cette idée est tout simplement une erreur terrible qui nous mènera à la catastrophe
En ce qui concerne l’affaire des deux camps, mais je n’ai jamais estimé que seule la démographie comptait, je milite d’ailleurs au sein du MEI où tous les problèmes écologiques sont évoqués. Mon engagement sur la question démographique résulte du fait que je la considère comme incontournable, on peut faire tout ce qu’on veut par ailleurs sur un monde à 8 milliards de personnes, on détruira tout. Donc je suis très critique envers ceux qui veulent la contourner et qui sont encore hélas majoritaire chez beaucoup de ceux qui se prétendent écologistes.
Oui la démographie n’est pas le seul problème mais ceux qui ne la prennent pas en compte ne peuvent se réclamer de l’écologie. si c’est ça que vous entendez par deux camps alors oui il y a deux camps. Par contre si vous voulez dire que par deux camps il y a ceux qui estiment qu’il y a un seul problème la démographie et ceux qui estiment le contraire, alors non. Pour ma part, parmi mes amis antinatalistes, je ne connais pas une seule personne qui ose prétendre que c’est la seule difficulté, par contre je connais beaucoup de natalistes qui considèrent, eux, que le problème démographique ne se pose pas du tout
Enfin dernier point, mes remarques dans mon commentaire visaient surtout les analyses de Paul Ariès que je trouve très injuste envers les antinatalistes et même assez peu documenté sur la réalité de leur message, je maintiens mes critiques sur l’amalgame qui est fait entre certaines idées
Bonjour Didier Barthès.
Je n’ose pas penser que selon vous l’idée de partager serait simpliste, tout autant que celle d’en finir avec le capitalisme.
Qui de sensé pourrait penser « que le monde puisse héberger autant d’humains qu’on le voudra » ?
Qui pourrait penser qu’en partageant et/ou en faisant disparaître le capitalisme (moribond) nous entrerions alors dans le meilleur des mondes ?
Si c’est à moi que vous faites allusion, je redis que je ne crois pas au Père Noël et que je sais parfaitement que personne n’a de baguette magique, que ce soit pour réduire cette population « sans coercition aucune » ou pour « décoloniser les imaginaires » (vaste programme également !)
S’il y a des idées simplistes ce sont déjà tous ces « yaca » et autres « faucon ». Je précise qu’il n’est pas question pour moi de faire des amalgames simplistes du genre « les amis de mes ennemis sont mes ennemis ». Sur le problème démographique une pensée simpliste ne verrait par exemple que 2 camps, avec d’un côté des mouvements anti-natalistes de tous bords et de l’autre des pourfendeurs de ces mouvements, et qui seraient donc des natalistes. Le simpliste ordonnerait alors « choisis ton camp camarade ! »
Je ne fais donc pas dans le simplisme, par contre je prône la simplicité volontaire et la décolonisation des imaginaires. C’est ainsi que je mets en garde contre les dangers de certains discours, tout simplement.
On aimerait en effet que les pourfendeurs des mouvements anti-natalistes se donnent le mal de se renseigner et de faire une distinction entre certains mouvements comme ceux décrits dans les articles précédents et ceux qui comme dans ce dernier, et en toute transparence, posent la question de notre nombre, et souhaitent que doucement, et sans coercition aucune, nous redescendions vers des effectifs plus durables et plus compatibles avec le maintien des équilibres écologiques.
L’amalgame souvent volontairement entretenu par les adeptes d’une pensée simpliste réunis autour de l’idée qu’il n’y a qu’à devenir tous partageux, qu’à abattre le capitalisme (vaste programme !) pour que le monde puisse héberger autant d’humains qu’on le voudra, relève d’une sacrée malhonnêteté intellectuelle. Il marque aussi peu de souci envers la nécessité de partager le monde avec le reste du vivant, il relève en fait d’une négation complète de l’écologie qui repose sur l’équilibre.
On aimerait en effet que les pourfendeurs des mouvements anti-natalistes se donnent le mal de se renseigner et de faire une distinction entre certains mouvements comme ceux décrits dans les articles précédents et ceux qui comme dans ce dernier, et en toute transparence, posent la question de notre nombre, et souhaitent que doucement, et sans coercition aucune, nous redescendions vers des effectifs plus durables et plus compatibles avec le maintien des équilibres écologiques.
L’amalgame souvent volontairement entretenu par les adeptes d’une pensée simpliste réunis autour de l’idée qu’il n’y a qu’à devenir tous partageux, qu’à abattre le capitalisme (vaste programme !) pour que le monde puisse héberger autant d’humains qu’on le voudra, relève d’une sacrée malhonnêteté intellectuelle. Il marque aussi peu de souci envers la nécessité de partager le monde avec le reste du vivant, il relève en fait d’une négation complète de l’écologie qui repose sur l’équilibre.