Virginie Larousse : la thèse dite « mythiste » va jusqu’à douter de la réalité historique de Jésus. Voici le pour et le contre suivi de commentaires sur lemonde.fr.
Robert M. Price, théologien américain : Je ne « crois » pas que Jésus n’a pas existé. Tout cela ne peut être ni plus ni moins que des hypothèses historiques. Mais je crois en revanche qu’il incombe à ceux qui affirVment l’existence d’un Jésus historique de fournir les preuves. Les Évangiles sont constitués en grande partie de récits qui peuvent également se rencontrer dans les sources juives et grecques, et qui ont pu leur être empruntés. Qu’est-ce qui semble le plus plausible : qu’un homme ait multiplié les pains pour la foule, ou que quelqu’un ait réécrit une ancienne et très célèbre histoire où le prophète Elisée fait de même. Jésus devient un rabbin parmi d’autres. Les universitaires qui croient en l’existence historique de Jésus défendent des théories le concernant tellement éloignées les unes des autres que l’on ne pourrait guère imaginer qu’ils parlent de la même personne. Avez-vous besoin d’une incarnation divine pour conduire du mieux possible la vie qui vous a été donnée ? Si les chrétiens n’avaient jamais été informés de l’existence d’un Jésus historique, il ne leur manquerait pas.
Simon-Claude Mimouni, directeur d’études à l’Ecole pratique des hautes études : La thèse mythiste est indéfendable historiquement, elle ne s’appuie sur aucune preuve. Si les Evangiles peuvent rapporter des éléments qui ne sont pas nécessairement historiques, cela ne permet pas pour autant de dire que le personnage lui-même n’a pas existé. Ceux qui adhèrent à la thèse mythiste sont des gens un peu illuminés, non de vrais universitaires. Les partisans de la thèse mythiste seraient-ils antijuifs ? La question de la résurrection, quant à elle, relève de la foi. En tant qu’historien, je ne peux pas affirmer qu’elle ne se soit pas produite, ni qu’elle se soit produite.
Jcgh46 : L’inversion de la charge de la preuve est assez étonnante : ce sont donc les mythistes qui doivent apporter la preuve de la non existence…..Si je raconte que j’ai vu des petits hommes verts dans mon jardin, ce sont ceux qui en doutent qui devront apporter la preuve que les petits hommes verts n’existent pas. Tous les complotistes peuvent se réjouir…..
Yves C : En bonne logique c’est à ceux qui affirment l’existence historique de quelqu’un de le prouver. Pas à ceux qui en doutent. Sinon pourquoi douter de l’existence historique de Krishna ou de Rama qui sont aussi des incarnations humaines du Dieu Vishnou avec des lieux de naissance et de vie précisément situés ?
ElTonino : à la lecture de l’article… rien sur les preuves historiques de son existence ou non existence. Merci le Monde !
Jacques Bolo : Celui qui défend l’existence de Jésus s’appuie seulement sur l’argument d’autorité.
A.T. : Il suffit de lire le Nouveau Testament (Pour l’Ancien c’est encore pire) pour se rendre compte que tous ces Mythes sont des ré-écritures d’autres plus anciens perses, mésopotamiens égyptiens et levantins . Et de leur irrationalité : « miracles », vierges, et autres INVRAISEMBLANCES, suffit de raisonner pour voir leur inanité.
Vermont : Rien ne signale que Jésus ait existé, à part une petite phrase dans l’œuvre de Flavius Joseph, très longtemps plus tard. En revanche, le dieu Mithra, « né d’une vierge » un 25 décembre, le précède de plusieurs siècles et fit l’objet d’un culte très important dans l’Empire Romain.
Pg. : Je trouve les arguments du ‘mysticiste’ plus convaincants et mieux étayés que ceux de l’historien. Ce dernier se garde bien de souligner que les sources historiques contemporaines de Jésus n’existent pas. Le Monde aurait pu trouver un type plus pertinent pour défendre le « oui ».
Paolo Kanté : En tant qu’athée passionné d’histoire, je suis déçu par les arguments pro-Jésus. J’aurais aimé trouver des faits, des dates, des rapprochements entre événements. D’autant que traiter les mythistes d’illuminés (car non universitaires) est de fort mauvais goût et n’aide en rien à rejeter leur thèse.
Rueillois : La contribution de Simon Claude Mimouni est indigne d’un scientifique et le premier paragraphe le disqualifie totalement. Un fait exceptionnel doit s’appuyer sur des éléments et preuves d’autant plus indiscutables que le fait ou personnage est inédit. Et non l’inverse ! Il ne faut pas inverser la charge de la preuve ! Et cet historien n’apporte aucun élément probant sur l’existence de Jésus. Cela ne signifie pas qu’il n’a pas existé mais, faute de preuve incontestable, cela relève de l’hypothèse. Et à vouloir ridiculiser ceux qui en conteste l’existence, il se décrédibilise fortement.
Mwouais : Quand je pense a la masse totale de matière grise gaspillée à élucubrer sur l’existence ou non des pseudos super-héros de l’histoire… Je suis sûr d’une chose, l’humanité a toujours été ce qu’il y a de pire en terme de manipulation et de prédation…
Pr Jean Sairien : « En tant qu’historien, je ne peux pas affirmer que la résurrection ne se soit pas produite, ni qu’elle se soit produite », déclare Mimouni. Pour moi tout est dit, car en tant qu’historien il devrait n’avoir aucun doute que la résurrection est un mythe ! Décidément la religion a un effet pernicieux sur le raisonnement intellectuel ! Et ça se dit directeur d’études !
Horus77 : 1) a résurrection n’est pas possible, sinon, ça se saurait. 2) Si elle était possible, on ne voit pas pourquoi un seul homme en aurait bénéficié. 3) Dieu, on arrive pas à le repérer dans la galaxie. Ailleurs, on le cherche encore. 4) de même, on arrive pas à localiser le Paradis, l’enfer, le diable. En vérité, nous avons le même problème avec le père Noël. Il serait temps de devenir adulte.…
Tralalatsointsoin : Je viens de lire l’article sur le satellite Webb qui va nous permettre de découvrir les secrets de l’univers quand certains étudient encore des mythes vieux de 2000 ans, dignes du père Noël et du père fouettard.
Georges Minois : Dans une Église fondée sur l’autorité divine, on est aussi hérétique pour nier un seul point que pour nier le tout. Mais une seule pierre arraché de cet édifice et le tout croule fatalement. La foi est un saut irrationnel en Dieu ; elle n’a d’autre justification qu’elle-même. Il est à supposer qu’un homme parvenu à la croyance religieuse et qui aurait été auparavant philosophe ne s’était jamais exercé à la véritable philosophie. Si vous suivez les lumières naturelles de votre esprit, vous verrez que toutes les religions du monde ne sont que des inventions humaines. Les croyants se mettent à la place de Dieu, en faisant de celui-ci le serviteur de leur désir de félicité éternelle ; leur dieu est une idole au service de leur égoïsme. La liberté requiert l’athéisme.
Les épîtres de Paul, textes les plus anciens du canon chrétien, datent de la décennie 50-60. Originaire de Tarse, dans le sud-est de l’Asie Mineure, leur auteur a été un contemporain de Jésus, mais n’a rejoint ses disciples qu’après la mort de ce dernier, dans les années 30 de notre ère. Pour Paul, il ne fait pas de doute que Jésus est « né d’une femme », tout en étant « fils de Dieu » (Lettre aux Galates 4, 4), qu’il est mort en croix et a ressuscité. Paul a lui-même rencontré Jacques, le frère de Jésus, et l’apôtre Pierre… Et déjà il mentionne des « écritures » (1 Corinthiens 15, 3), attestant l’existence d’une tradition écrite dès les premiers temps du christianisme. Pas de quoi raconter une vie, mais c’est bien ce qu’il nous reste de plus proche du Jésus historique.
https://www.lemonde.fr/le-monde-des-religions/article/2022/01/02/quelles-sont-les-sources-les-plus-anciennes-sur-jesus_6107929_6038514.html
(suite)
A l’inverse, les quatre livres les plus prolixes, et dont le sujet est précisément la vie de Jésus, les Evangiles, sont bien plus tardifs. Ce n’est qu’au IIe siècle qu’ils vont être attribués aux quatre évangélistes – Matthieu, Marc, Luc et Jean – par l’évêque Irénée de Lyon (v. 130-202), justement pour légitimer la transmission de la tradition évangélique.L ’Evangile selon Marc, le plus court, semble avoir en fait été rédigé le premier, vers 70. tous les évangélistes sont des chrétiens de deuxième ou troisième génération, et aucun ne semble avoir été un témoin des faits relatés. il faut sans doute renoncer à tout espoir de trouver la parole ou l’identité authentique du Christ.
– « Dieu n’est plus là […] Nous sommes à l’ère de la confusion. Le sens du sacré va se reporter sur les multiples idoles fabriquées par la société de consommation […] L’action n’est plus encadrée, elle n’est plus pensée […] Le millénaire se termine par un vide effrayant de la pensée […]
La question n’est pas de savoir si le XXIe siècle sera croyant ou athée, mais si la fourmilière a encore la volonté et les moyens de s’inventer un avenir. »
Extraits de la conclusion de « 1998 Histoire de l’athéisme de Georges MINOIS » ( Biosphère )
Georges MINOIS dit évidemment des choses intéressantes. Seulement d’autres ont vu et dit quasiment la même chose bien avant lui :
– « Dieu est mort ! le ciel est vide…» (Gérard de Nerval – Le Christ aux oliviers.1844)
– « Dieu est mort ! Dieu reste mort ! Et c’est nous qui l’avons tué !» (Nietzsche – Le Gai Savoir.1882)
– « Si Dieu est mort, tout est permis». (Dostoïevski – Les Frères Karamazov.1880)
Tout est permis… tout et n’importe quoi !? Voir Greta comme une sainte, la Bagnole sacralisée, etc. etc. c’est possible ça ? Le Vrai le Faux, le Bien le Mal, Le Laid le Beau… qu’est-ce qu’ils en pensent nos grands «penseurs» meRdiatiques ?
Et droite gauche, mâle femelle etc. etc. hein ? PFFF ! Mais késako tout ça ?
Dostoïevski a donc vu juste. La Grande Confusion, le grand n’importe quoi !
Quant à la question de savoir si la volonté de la fourmilière etc. :
– « Le XXIe siècle sera spirituel ou ne sera pas ».
Spirituel, religieux ou mystique… cette phrase (attribuée à tort à Malraux) devrait être mûrement pensée.
Même si je n’ai aucune preuve historique que Jésus ait réellement existé, je ne peux écarter cette possibilité (ou hypothèse). Je peux dire, comme Robert M. Price, que je «crois» qu’il a réellement existé. Je dirais plutôt que je suis disposé à le croire. Ce qui finalement ne change rien.
Comme dit Simon-Claude Mimouni, la thèse mythiste ne s‘appuie sur aucune preuve historique. Toutefois Jcght devrait savoir qu’il est impossible de prouver la non existence de quelque chose. Qu’il essaie de me prouver que le Père Noël n’existe pas, en attendant je n’y crois pas.
Ceci dit, pour moi tout ça reste sans grande importance.
( Socrate, Jésus, Bouddha – Trois maîtres de vie – Par Frédéric Lenoir 2011)
Que ces trois aient réellement existés ou pas ne change rien.
Le plus important reste leur message.
Par contre je ne suis par d’accord avec ce que dit là George Minois.
Toutes les idéologies et théories prétendant expliquer le Monde sont des inventions humaines, il n’y a donc pas que les religions.
– « Mais une seule pierre arraché de cet édifice et le tout croule fatalement »
En sciences je veux bien, mais là pas nécessairement (fatalement) .
– «La liberté requiert l’athéisme.»
Parce que je me revendique du «Ni dieu ni maître !» personne ne viendra me dicter ce que je dois croire ou ne pas croire. Ni me dire qui ou quoi je dois sacraliser, prier etc.
Et encore moins me dire ce qu’est la liberté. Qu’on me dise ce qu’elle n’est pas, je veux bien. Mais qu’on me laisse libre de découvrir (ou pas) le reste par moi-même.
En attendant, là encore nous retrouvons cette vision binaire et absurde avec d’un côté les croyants et de l’autre les athées. Et les ni-ni dans tout ça ?
Pour moi l’athéisme reste une croyance et ce n’est certainement pas lui qui conduit à la rationalité, ou qui en serait marque. Pour moi la position la plus rationnelle reste l’agnosticisme.
– «Le mystère du commencement de toutes choses est insoluble pour nous; et pour ma part, je dois me contenter de rester agnostique». (Charles Darwin)
Seulement là encore nous n’aurons pas tous la même idée (et/ou définition) de la chose. Pour moi «athée agnostique» et «théiste agnostique» ne veulent pas dire grand chose. Quant à la liberté, pour moi elle reste la connaissance et l’acceptation de nos chaînes (déterminismes innés et acquis), ainsi que la conscience et l’acceptation de ce Mystère (?) qui nous dépasse. Peu m’importe alors le nom qu’on lui donne.
La période de la vie du Christ correspond à une époque de profonds changements religieux en Palestine. Entraînés dans une révolte populaire contre l’élite du Temple de Jérusalem, plusieurs groupes ont opposé une réponse religieuse à cette lutte. L’un de ces groupes aurait eu l’idée d’un être céleste fait de chair, tué par les forces du mal dans un sacrifice dépassant les rites juifs de l’époque, puis revenu d’entre les morts, et qui réapparaîtra bientôt pour sauver les fidèles. Comme le veulent les constats sur l’«amélioration» de la mémoire, cette idée du Christ a rapidement été «embellie» pour attirer davantage de croyants. Mais nier ainsi l’existence de Jésus porterait un coup fatal à la foi catholique, donc chut, il ne faut pas le dire.
Les plus anciens écrits des Pères de l’Église, la Didachè (instructions de vie chrétienne que Jésus aurait enseignées aux apôtres, rédigées vers 95), la Lettre de Clément de Rome aux Corinthiens (v. 95), ou les sept Lettres d’Ignace d’Antioche a diverses Eglises d Orient (v. 115) sont tributaires d’une tradition déjà établie quant à la vie de Jésus. L’hypothèse selon laquelle Jésus serait un mythe construit pour donner un socle à une religion naissante reste encore minoritaire. C’est lié au fait que pendant des siècles tous les chercheurs sérieux sur les origines du christianisme étaient eux-mêmes chrétiens.
En dehors de ces textes, on possède le témoignage de Flavius Josèphe, Suétone et Tacite, mais aucun des trois ne témoigne de l’existence de Jésus, ils attestent seulement que des individus se réclamaient de lui, et ceci à Rome dès les années 40.
Qu’est-ce que disent les auteurs païens de l’époque de Jésus sur lui ? Rien. Aussi étonnant que cela puisse paraître, il n’existe pas la moindre mention de Jésus par ces contemporains païens. Il n’y a pas de trace de naissance, de transcription de procès, de certificat de décès. Il n’y a pas la moindre expression d’intérêt, pas de calomnies, pas de références passées, rien. Dans tout le premier siècle, il n’y a quasiment pas de référence à Jésus par une source non juive ou non chrétienne.
Même les évangiles ne se revendiquent pas comme des récits de première main. Nous savons maintenant que les quatre évangiles qui se sont vus donnés les noms des apôtres Mathieu, Marc, Luc et Jean n’ont pas été écrits pas eux. La désignation des noms donnés à ces évangiles s’est faite aux deuxième siècle, environ 100 ans après les débuts supposés du Christianisme.
Comme il y a eu une sélection des évangiles, l’image du personnage a probablement été «embellie». Le Christianisme repose évidemment sur le postulat de l’existence de Jésus (sa conception, sa naissance, sa vie, sa mort etc.) rien d’extraordinaire. Et bien sûr si on venait à prouver qu’il n’a jamais existé, ou alors qu’il n’était pas du tout celui qu’on raconte, alors il y aurait des conséquences.
Mais pour qui finalement ? Qu’est-ce que ça me change que Jésus était puceau ou pas ? Que sa mère était vierge ou pas, etc. Des tas de théories ont été avancées. Et si Jésus avait surtout été un révolutionnaire politique ? Et s’ils étaient deux ? Et je ne sais plus trop quoi. Mon dieu quelle affaire ! (La Véritable Histoire de Jésus, une enquête scientifique et historique sur l’homme et sa lignée. James Tabor 2006)
Les historiens et les scientifiques n’on pas fini de chercher, ça les occupe.
Après tout à chacun sa came, en attendant. 😉
C’est l’une des rares fois où je ne suis pas d’accord avec Georges Minois que j’admire par ailleurs comme historien et comme incomparable auteur du « Poids du nombre ».
Mais utiliser encore une fois cet argument d’autorité pour prétendre que la rationalité conduit à l’athéisme me semble bien imprudent.
L’athéisme suppose que la matière est autojustificative de son existence, nul besoin de transcendance, on évacue la fameuse question « Pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ? » « Parce que c’est comme ça » répondent les athées qui renvoient les croyants au rang de crédules semi-demeurés.
Sauf que l’on a jamais vu la matière avoir une pensée ni une intention, l’athéisme fait dépendre le monde spirituel du monde matériel. Je suis persuadé que la rationalité conduit à envisager une causalité exactement inverse.
Monsieur Barthès, on pourrait dire aussi que la matière s’est faite pensée. Après tout notre cerveau, et à plus forte raison notre corps, ne sont qu’assemblage de molécules propres à la matière. Notre univers spirituel découle donc de la matière. De plus, selon nos approches contemporaines, la matière possède les mêmes attributs que Dieu, elle est partout et depuis toujours.
Croire que la pensée humaine est un nec plus ultra au milieu de milliards de galaxies dans un temps qui remonte au moins au Big Bang est une des facettes de l’aveuglement des humains qui font les dieux à leur image. Nous ferions mieux de sacraliser la nature (la Terre-mère) pour mieux en prendre soin au lieu de divaguer dans l’espace socio-philosophique.
On peut le dire mais on a aucun moyen de montrer que la conscience naît d’un assemblage d’atomes, ça on ne sait pas le montrer, pas plus qu’on peut trouver une matière susceptible de justifier l’origine (le Big Bang bien sûr ce n’est pas ça du tout, c’est juste une phase de transition avec le respect des règle de la physique et non leur création)
D’autre part dire qu’il vaut mieux sacraliser la Terre Nature, cela relève d’une autre démarche, une démarche utilitariste, on considère que ce serait plus efficace pour notre avenir terrestre, mais ça c’est autre chose, cela n’a rien à voir avec la foi ou l’absence de foi, c’est juste un élément d’efficacité, la religion est d’un autre domaine, on ne peut donc pas lui opposer cette démarche, elle ne dit pas ce qui est mieux ou plus efficace elle relève du choix d’une origine spirituelle du monde
– « Monsieur Barthès, on pourrait dire aussi que la matière s’est faite pensée. Après tout notre cerveau, et à plus forte raison notre corps, ne sont qu’assemblage de molécules propres à la matière.» (Biosphère)
– « On peut le dire mais on a aucun moyen de montrer que la conscience naît d’un assemblage d’atomes». (Didier Barthès)
Je suis d’accord avec Didier Barthès. Sur ce point là et aussi quand il dit que la sacralisation de la nature est «une démarche utilitariste» etc.
En attendant, jusqu’à preuve du contraire seuls les humains sont capables de telles réflexions. Eux seuls sont capables de sacraliser ceci ou cela, voire n’importe quoi.