Christophe Ramaux en mai 2020 : « Avec la décroissance, il n’est pas possible d’augmenter significativement le revenu des plus démunis en pariant uniquement sur le fait de « faire payer les riches »… Réduire le PIB c’est réduire la production et la demande, mais aussi automatiquement les revenus distribués… Le découplage entre production et émissions de GES a déjà commencé à l’échelle mondiale en réduisant l’intensité carbone de l’énergie par le recours au nucléaire… La plupart des partisans de la décroissance abandonnent de fait l’objectif du plein-emploi… Un emploi quel qu’il soit augmente la richesse monétaire, le PIB, et partant le niveau de vie… L’émancipation sociale au XXe siècle a été embrumée par le dogmatisme rouge. Puisse le XXIe siècle ne pas l’être par le dogmatisme vert. »
Christophe Ramaux en août 2019 : « Les collapsologues ravalent le politique à un mode religieux. L’écologie mérite mieux que la régression des nouveaux prophètes de l’apocalypse… Miser sur la réduction de la croissance économique annihilerait le développement (le soulèvement des « gilets jaunes » atteste l’étendue des besoins insatisfait)… L’écologie elle-même exige un surcroît de croissance : rénovation du bâti, etc. .. Le découplage relatif – augmentation des gaz à effet de serre (GES) inférieure à celle du PIB – a déjà commencé à l’échelle mondiale, le découplage absolu n’est pas hors d’atteinte… La réduction de l’intensité carbone de l’énergie implique d’abandonner les énergies fossiles au profit du nucléaire… L’histoire fourmille de promesses d’émancipation abîmées par le dogmatisme. Puisse l’écologie y échapper. »
Les commentateurs sur lemonde.fr étrillent à juste titre ce maître de conférences qui répète toujours la même chose sans se soucier de la validité de ses dires :
20100 : Soyons sérieux il n’y a pas de découplage à cause de l’habituel effet rebond : une amélioration d’efficacité est toujours contrebalancée par une augmentation plus importante de la consommation (croissance oblige…). On est toujours dans la fuite en avant.
ChrisL : Ce mec Ramaux ne connaît que l’argent ! Il n’a jamais entendu parler de solidarité, d’échanges directs de services et de biens sans passer par l’argent. Il oublie que le PIB ne prend pas en compte la dégradation de l’environnement.
JY REHAULT : Si l’on intégrait en négatif dans le PIB l’épuisement la planète, la décroissance serait constatée depuis longtemps !
VDBs : Il n’est nul besoin d’être expert pour réaliser que le modèle actuel ne garantit plus le plein emploi depuis belle lurette et ne le fera jamais. Cela n’est possible que dans certaines régions du monde qui deviennent pendant un temps les usines pour le reste des pays, jusqu’à ce qu’elles se fassent supplanter à leur tour. Ce discours anti-écologique est même assez extraordinaire. Ce ne sont pas les écologistes qui alertent contre la surexploitation de la planète, contre le réchauffement climatique ou contre les dangers du nucléaire ou de la destruction de la biodiversité, ce sont les scientifiques. Les écologistes, dans l’ensemble, ne font que tenter de proposer des solutions, à discuter bien entendu, à ces problèmes incontournables. Cet article donne l’impression qu’il faudrait ignorer pour continuer dans la voie qui les a créé. Je trouve que cette vision d’un économiste « à la Sorbonne» n’est pas à la hauteur des enjeux.
Iphigenie : Ce que l’article ne dit pas, c’est que nous avons 0 solution, nada, rien, pour faire bouger les voitures, produire dans les champs et créer des services sans émettre de CO2. La voiture électrique produit autant de CO2 que celle à pétrole (il faut retourner des millions de tonnes de terre pour isoler les terres rares des batteries). La compensation est un mythe (il faudrait planter 50% de la surface de la France pour compenser nos émissions françaises ). Donc la décroissance viendra, soit organisée, avec ses limites, soit forcée, dans la violence. C’est là notre choix.
Desideriusminimus : Que de sophismes dans ce texte qui n’est informé qu’en apparence ! Pour ce qui est de la décroissance, ce n’est pas une option politique, mais un constat de fait qui relève de la physique : dans un monde fini, une croissance infinie est impossible. ucun décroissant que je sache ne prône «d’augmenter significativement le revenu des plus démunis en pariant uniquement sur le fait de ‘faire payer les riches’. Il s’agit bien plutôt de partager équitablement la baisse du PIB qui nous attend. Celle-ci ne sera pas nécessairement synonyme de perte d’emplois, mais d’une réorganisation de ceux-ci vers des activités moins dépendantes des matériaux et énergies fossiles.
Bobby Videau : Si 90% de la population active est dans les champs à cultiver des patates pour se nourrir (les 10% restants sont les artisans, fonctionnaires, médecins… qui sont nécessaires au fonctionnement de la société), on peut faire de la décroissance économique qui inclut le plein emploi, non ? C’est même plutôt logique : moins d’énergie, moins de machines, c’est aussi un plus grand besoin de main d’œuvre humaine et animale (chevaux, bœufs…).
J.Dupont29 : Et si le vrai sujet était la DÉCROISSANCE DÉMOGRAPHIQUE ? La limitation de la démographie des classes populaires éviterait de créer une demande très forte parmi les emplois peu rémunérés, ce qui pousserait les employeurs à améliorer leur rémunération. Rappelons que l’emploi est aussi un marché…
J’ oubliais : la remigration de nos (mal)chances pour la France tant aimés par les pseudo ecolos pastèquistes fera partie du projet de la décroissance démographique ; eux qui contribuent par leur lapinisme à la destruction de la biodiversité et de la betonisation .
Parce que c’ est notre projeeeeeeeeeeeeeeeeeeeet !😉😉
« Si 90% de la population active est dans les champs à cultiver des patates pour se nourrir (les 10% restants sont les artisans, fonctionnaires, médecins… qui sont nécessaires au fonctionnement de la société), on peut faire de la décroissance économique »
Quel chiffre de population représenteraient ces 90% ? En tous cas , sûrement pas 90 % de 67 millions d’ habitants car il n’ y aurait pas assez de terres cultivables disponibles en France
J’ approuve son mode de division de la société entre les agriculteurs et les autres , mais son oubli de la démographie est patent et là , en malthusien indécrottable😃 , je rejoins le commentaire de Dupont29 : he oui, la décroissance démographique est inéluctable qu’ elle soit raisonnée ou organisée par dame nature : that’s unavoidable , folks 😎😎😎
De plus, elle restaurera la joie de vivre par accroissement notable de l’ espace vital disponible per capita (cfr l’ urbanisme galopant).
Elle réduira le risque de famine dû à l’ excès de population, elle laissera la biodiversité se rétablir : biodiversité mise à mal par l’ expansion du bip^ède invasif .
En 1789 les paysans (et leur famille) représentaient 67% de la population française (27 millions à l’époque). En terme de population active nous ne devions alors pas être loin des 90%. C’est à partir de 1850, avec la Révolution industrielle, que la population agricole entame une longue décroissance. Et pas qu’en France. En 1945 la France (40 millions d’habitants) comptait encore 10 millions d’actifs. Aujourd’hui le nombre d’actifs agricoles continue de reculer. En 2018 en France, 660.000 salariés relevaient du régime agricole, le nombre d’actifs non salariés agricoles était de 480.000 personnes (total 1,1 millions). Bref, toujours plus de bouches à nourrir avec toujours moins de paysans ! D’ailleurs ceux-là ont quasiment disparus, il ne reste désormais que des EXPLOITANTS agricoles.
Ceci dit la population est une chose. Les progrès en sont une autre, la consommation aussi, etc. etc. Nous avons déjà vu que la France possède suffisamment de terres pour nourrir sa population (jusqu’à une certaine limite bien entendu). Suffisamment, du moins théoriquement, mathématiquement. Par contre pas assez pour gaver tout ce monde, ça c’est sûr. J’attends toujours la démonstration que notre pays et notre planète ne peuvent pas supporter plus de X et Y habitants.
Moi , de mon côté , j’ attends toujours la démonstration (sérieuse, pas celle de guignols comme Ziegler ou ses potes agronomes onusiens) 😉
que les terres de France peuvent nourrir avec certitude et sur une longue duré plus de 67 millions d’ habitants .
Quand on connaît les aléas climatiques , la perte de fertilité des sols agricoles,la betonisation desdits sols , on est en droit de se poser des questions .
Dire que le déplumé de Chamalières, Gisc&ard Festin voulait une France de 100 millions d’ habitants : au fou, qu’ on vous dit !!!!!
Je l’ai déjà fait et je ne vais pas le refaire. De toute façon ça ne sert à rien, il n’y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Pas besoin d’être agronome onusien pour connaître la surface agricole actuelle. Ni pour savoir (ici ou là) la surface nécessaire pour nourrir (pas gaver) un être humain. Pas besoin de s’appeler Ziegler pour calculer la surface qu’on pourrait récupérer sur le béton et le goudron. Pas besoin enfin d’avoir fait de grandes études pour faire une simple division.
Si vous dites à tous ceux qui ont gagné de l’argent en montant une entreprise, on va tout vous prendre pour redistribuer, vous n’aurez tout simplement plus d’entreprise. Plus personne ne prendra le moindre risque, cette volonté de confiscation me semble particulièrement contre-productive. Les gens étant mortels leurs biens sont inévitablement redistribués à la société en quelques génération (surtout en France), il est inutile de tout leur prendre de leur vivant, chaque fois qu’on a fait ça on a généré de plus grands malheurs encore
Ouais enfin, ça dépend de quels chefs d’entreprises qu’on parle ? Qu’il existe un système d’équité pour dire que l’on doit percevoir en fonction des efforts fournis et de performance, d’accord… Hormis que, vous croyez qu’un chef d’entreprise qui perçoit 50, 100 ou 1000 fois plus qu’un salarié fournit 50, 100 ou 1000 fois plus de performances ? Pour ma part, je ne crois pas ! Il ne faut pas exagérer, les patrons ne sont pas non plus des hommes dieux à la shiva avec 10 cerveaux et 20 bras et 20 jambes ! Non rien de tout ça ! Ils catalysent tout simplement vers eux le maximum de revenus parce qu’ils détiennent le pouvoir sans partage et surtout les machines et robots qui permettent de produire et de concevoir ! Retire à ces patrons leurs robots et puis on voit voir si vraiment ils sont plus extraordinaires que n’importe quel autre humain ? D’autant que, ces fabuleux robots, bien souvent ce ne sont même pas les patrons qui les ont inventé ! Ce sont juste des individus qui se sont rapprochés de la production monétaire (banques privées) ou fiscales, pour pouvoir s’acheter ses fantastiques robots…. Bref rien ne justifie qu’un humain puisse gagner des dizaines voir centaines de fois plus qu’un autre…. Il faudrait se mettre d’accord sur une échelles de 1 à 3 , ou 1 à 4 peut -être 1 à 10 pourquoi pas mais ça me paraît déjà énorme, mais au delà en tout cas on peut être certain que ce n’est certainement pas par le mérite qu’ils l’obtiennent….
Encore désolé Didier Barthès, mais ça c’est à le discours du Système (libéral). Les risques, le mérite, les premiers de cordées, le ruissellement etc. depuis le temps on connait la chanson et on voit ce que ça donne.
– «Après la crise de 1929 le taux d’imposition sur les revenus était de 90% au-dessus de 900 000 euros annuels. Les taux d’imposition durant la période qui s’étend de la fin de la Seconde guerre mondiale au début des années 1980 étaient si élevés en comparaison à ceux d’aujourd’hui que la majorité des gens s’étonnent devant les chiffres : Aux États-Unis la tranche supérieure des revenus des plus riches était imposée à 91 % jusqu’au début des années 80. Au Royaume-Uni l’imposition sur les revenus du capital est de 98 % et celle sur les revenus de 83 % lorsque Margaret Thatcher est arrivée au pouvoir en 1979. En France les plus riches payaient entre 60 et 80 % d’impôt sur la tranche supérieure de leurs revenus durant toute la période de l’après-guerre.» (Blog de Denis Garnier)
Quant à cette redistribution («en quelques génération (surtout en France)» ce n’est pas la société qui en récolte les fruits, mais la classe des riches. Cette redistribution se fait notamment par les héritages. Là encore, toujours plus pour toujours les mêmes. Lire ce qu’en pense Thomas Piketty.
Christophe Ramaux dénonce les dogmatismes rouge et vert, mais il ne semble pas voir le sien. Bien que membre des Économistes atterrés il persiste à raisonner dans le cadre de cette économie qu’il prétend combattre. Il ne comprend que le langage de cette pseudo-science, l’économie classique (PIB, richesse monétaire, production, demande etc.) On voit de suite que l’écologie n’est pas sa spécialité, et les idées des décroissants encore moins.
J.Dupont29 lui aussi raisonne dans le même cadre que Christophe Rameau, les deux devraient s’entendre. 20100 et Didier Barthès_parlent de l’effet rebond. C’est vrai, déjà que la plupart des écolos ne savent même pas de quoi il s’agit, tout comme l’entropie, alors imaginons ce qu’en font les économistes.
Iphigénie dit les choses comme elles sont, seulement ce discours reste inaudible pour un trop grand nombre de tous ceux qui prétendent réfléchir à trouver des solutions.
Si tous les commentaires (ceux du texte) sont très justes, remarquons toutefois que la première phrase de Christophe Ramaux était juste également : faire payer les riches ne permettra pas de rémunérer les plus démunis.
Par contre Christophe Ramaux me semble bien optimiste (pour ne pas dire naïf) sur le découplage entre croissance et CO2. De toute façon la question du CO2 est loin de représenter l’essentiel.
La remarque signée 20100 met le doigt sur un problème fondamental, l’effet rebond, que nombre d’ écologistes laissent bien à tort de côté. c’est pourtant quelque chose qui remet sérieusement en cause l’efficacité potentielle de beaucoup de nos efforts
Faire payer les riches ne permettra pas de rémunérer les plus démunis ?
Ben si, c’est juste mathématique. Si on divise la fortune de Jeff Bezos par 40 millions ça fait environ 3425 dollars pour chaque pauvre aux USA. Et si on la divise par le nombre de sans abris (toujours aux USA) ça fait beaucoup plus. Alors certes, ce n’est pas Bezos tout seul qui va sauver le monde, ni l’Amérique.
Désolé Didier Barthès, mais ce que dit là Christophe Rameaux n’est pas plus juste que ce que disent Desideriusminimus et Bobby Videau. Personnellement c’est plutôt à ces deux derniers que je donnerais raison. En attendant faut voir, d’autant plus que ce ne sont pas les milliards et les milliardaires qui manquent. Commençons donc par taper là, mais alors très fort. Puis redistribuons, et après nous verrons.