Avant qu’un des plus anciens militants de l’écologie, Yves Cochet, n’intervienne lors de la conférence-débat à PARIS le 19 novembre sur le thème « La COP21 peut-elle éluder la question démographique ? », il a été interrogé par Michel Sourrouille pour le compte du site JNE (association des journalistes-écrivains pour la nature et l’écologie). Voici une retranscription de cet entretien.
Michel Sourrouille : à bientôt 70 ans, est-ce le temps de la retraite ?
Yves Cochet : Depuis mon inscription aux Amis de la Terre en 1972, je n’ai jamais eu l’intention d’arrêter. Je suis toujours au conseil fédéral d’EELV, et 42ème sur la liste d’Emmanuelle Cosse pour les régionales. En dernier, mais toujours présent. L’urgence écologique a besoin de nous tous, toujours.
question : Si tu devais indiquer en une phrase ton sentiment sur la question démographique, que dirais-tu ?
YC : L’évolution à la baisse de la population est un des moteurs de la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Il n’est pas tenable que les Américains produisent en moyenne 16 tonnes de CO2 par an, les Chinois et les Européens 8 tonnes alors que les Africains sont à moins d’une tonne. Pour instaurer la justice sociale, il faut non seulement harmoniser le montant des émissions mais aussi diminuer le poids démographique car la population est un multiplicateur incontournable du niveau des émissions.
question : Penses-tu que la conférence sur le climat à Paris va changer quelque chose ?
YC : Nous pouvons déjà prévoir un échec bien que la méthode initiée par la France soit nouvelle. Il s’agit de partir du bas, des contributions nationales. Les Etats doivent s’engager à réduire leurs émissions dans une période déterminée, mais ce ne sont que des intentions qui de toute façon nous mènent vers une augmentation moyenne de 3°C, comme Laurent Fabius le rappelait d’ailleurs ce matin à la radio. Notons aussi que l’Arabie Saoudite se permettait de financer les fous de Daech mais n’a pas encore rendu sa copie sur sa stratégie d’émissions.
question : La catastrophe est donc en marche. Est-ce bientôt le rôle futur des politiques, comme tu l’as écrit, « de diminuer le nombre de morts ?
YC : Des intellectuels comme Dominique Bourg ou Bruno Latour sont eux aussi devenus « catastrophistes ». On va tout droit dans le mur, vers le chaos climatique et donc social. Des organismes qui pensent le long terme comme les compagnies d’assurances ou les militaires se préparent au pire. On comprend mieux la gravité de la situation à la lecture de leurs rapports plutôt qu’à la lecture des journaux. Il n’y a pas assez de terres arables et pas assez d’eau pour satisfaire les besoins d’une population en constante augmentation.
question : Tu as écrit en 2005 le livre « Pétrole Apocalypse ». Aujourd’hui on ne parle que du réchauffement climatique. Quel lien fais-tu entre ces deux préoccupations ?
YC : L’articulation entre les deux, c’est tout simplement le mécanisme de transformation de l’énergie. Le pétrole est la ressource, en amont, le réchauffement climatique le résultat de sa combustion en aval. Le problème, c’est que le GIEC ne s’intéresse qu’à l’aval, l’évolution des températures mondiales. Il devrait tenir compte des travaux de l’ASPO, association qui étudie les pics pétroliers avec un budget de zéro dollars. Le plafond de production du pétrole conventionnel a été atteint en 2006, et maintenant il y a stagnation, ce qu’on appelle un plateau ondulant. De toute façon, comme l’exprime la coalition 21, il faudrait laisser une grande partie des ressources fossiles sous terre pour limiter le réchauffement à moins de 2°C.
question : Serais-tu pessimiste ?
YC : J’essaie d’éviter les sentiments sur l’évolution des réalités biophysiques. Si l’écologie politique (les Verts, puis EELV) obtient un mauvais score aux élections, c’est parce que nous sommes trop réformistes, alors que l’écologie, c’est violent, à l’image des phénomènes désastreux que l’action humaine a déclenchés. Il se dessine un monde de décroissance, de récession disent les économistes. Nous devrions aussi en tant qu’écologiste parler de décroissance démographique. Mais cela reste encore un tabou. A EELV, nous avons raboté notre radicalité, et cela n’a pas augmenté notre score. On s’éloigne pour des raisons électoralistes de l’état réel du monde, que ce soit sa réalité sociale ou écologique. Nous devrions dire la vérité sur l’état de la planète alors que les autres politiciens ne cessent de mentir, comme Sarkozy qui voulait aller chercher une croissance de 3 % avec les dents et Hollande qui ne jure lui aussi que par la croissance économique. Je suis pour la décroissance de l’empreinte écologique des pays du Nord. D’ailleurs, dans le cadre du FIAP Jean Monnet où va se tenir tout à l’heure la conférence sur « démographie et climat », nous avions organisé en 2008 notre première réunion internationale sur la décroissance. Dire explicitement que l’effondrement va arriver, ce serait moralement plus juste et politiquement plus clair que notre réformisme borgne actuel.
question : Que faire alors contre le réchauffement climatique ?
YC : Il faudrait que les Français apprennent à se tricoter un pull supplémentaire car il est plus efficace de chauffer directement son corps plutôt que de chauffer l’air de son logement. Et il y a mille autres comportements sobres à adopter face à la domination des multinationales productivistes. Il faut aussi donner une large place à la société civile, aux initiatives locales, encourager la création de villes en transition, soutenir les zadistes qui, sur les zones à défendre, combattent l’intrusion croissanciste à Notre Dame des Landes ou à Sivens.
Source : http://jne-asso.org/blogjne/2015/11/29/lurgence-ecologique-un-entretien-avec-yves-cochet/
Qu’entendez-vous, @José, par « révolutionnaire en chambre » et par « révolutionnaire petit bourgeois »?
« Je connais plus d’un révolutionnaire en chambre qui ne se mobilisera QUE si ça ne met pas en péril sa retraite ». Je vois que c’est ton cas, donc inutile de continuer la conversation, je suis un extrémiste qui ne s’accomode pas de l’eau tiède donc nous ne pourrons pas nous entendre. Fin de la discussion.
De toutes façons on a déjà reconnu dans tes commentaires le révolutionnaire petit bourgeois, plus Lénine que Bakounine.
« Je connais plus d’un révolutionnaire en chambre qui ne se mobilisera QUE si ça ne met pas en péril sa retraite ». Je vois que c’est ton cas, donc inutile de continuer la conversation, je suis un extrémiste qui ne s’accomode pas de l’eau tiède donc nous ne pourrons pas nous entendre. Fin de la discussion.
De toutes façons on a déjà reconnu dans tes commentaires le révolutionnaire petit bourgeois, plus Lénine que Bakounine.
@José,
1/
Vous écrivez : « Je rêve d’une révolte collective, mais elle ne se fera que quand il sera trop tard ». En fait, il n’est pas impossible que cette révolte se fasse avant qu’il ne soit trop tard, car l’humain est intelligent.
Et si on ne peut pas compter sur la révolution collective, alors cela signifie qu’on ne peut compter sur rien, et que les catastrophes environnementales arriveront quoi qu’il arrive. Donc dans l’hypothèse où on est voué à être foutu, pourquoi militer pour l’écologie?
2/
Vous écrivez : « Je connais plus d’un révolutionnaire en chambre qui ne se mobilisera que si ça ne met pas en péril sa retraite ».
En quoi est-ce une obstacle au déclenchement des révoltes anti-capitalisme, dans la mesure où celle-ci ne mettent pas en péril les retraites des classes populaires, mais vise au contraire à les défendre?
3/
Vous écrivez : « je ne pense pas que le peuple croie encore au capitalisme, mais il s’en accommode bien ».
Quelle(s) différence(s) fondamentale(s) voyez-vous entre « croire à » et « s’accommoder de »?
4/
Les citoyens n’ont pas vraiment choisit un vestige de confort, mais ce qu’ils croyaient être un vestige de confort, mais qui n’est en fait qu’un système qui fait que le confort est réservé à une infime minorité de la population, et que l’écrasante majorité est au contraire astreinte à la pauvreté, dans tous les sens du terme, y compris dans le sens matériel.
Il faut nuancer « cautionner » et « profiter de ». Les membres des classes moyennes et populaires cautionnent ce système, mais ils n’en profitent pas. Les seuls personnes qui en profitent sont les milliardaires, lesquelles ne représente pas un pour mille de la population.
5/
Je n’ai pas dit que la résolution des inégalités était suffisante, mais qu’elle était indispensable.
Si les profits des ultra-riches baissent, les problèmes environnementaux ne seront pas forcément résolus. Mais si ces profits ne baissent pas, alors on peut être sûr et certain que jamais aucun problème environnemental ne sera réglé.
Et quand vous dîtes que la mise en danger des mineurs boliviens est nécessaire à la satisfaction des besoins actuels des populations, il faut nuancer en précisant que cette même mise en danger n’est nécessaire à cette satisfaction que dans le cadre d’un dogme prohibant tout effort de la part du haut de la pyramide sociale. Piocher dans les portefeuilles des grands actionnaires riches à milliards permettrait d’aider ces ouvriers du tiers-monde et la biosphère sans toucher ni au pouvoir d’achat des masses populaires occidentales ni à celui de celles d’aucune autre région du monde.
6/
Vous écrivez : « Quant au 1, j’avoue mon incompréhension de la 1e partie ».
Pour m’expliquer autrement : si quelqu’un coupe son chauffage et met des pulls à la place, le corps de ce quelqu’un ne sera plus tempéré aussi efficacement, ce qui fait qu’en plus de mettre des pulls, ce quelqu’un devra recourir à d’autres méthodes de chauffage.
Je ne sais pas si votre phrase « je vis aussi bien à 15°C qu’à 35°C » est ou non une expression, mais dans l’hypothèse ou c’est bien à prendre au premier degré (je n’ai pas fait exprès de faire un jeu de mot), je vous signale que tout logement aussi mal isolé que ne le sont l’extrême majorité des habitations existantes habituellement connaîtra en hivers des températures parfois inférieurs à 0°C, ce à quoi vous auriez du mal à servir, même en portant 5 pulls sur vous.
@José,
1/
Vous écrivez : « Je rêve d’une révolte collective, mais elle ne se fera que quand il sera trop tard ». En fait, il n’est pas impossible que cette révolte se fasse avant qu’il ne soit trop tard, car l’humain est intelligent.
Et si on ne peut pas compter sur la révolution collective, alors cela signifie qu’on ne peut compter sur rien, et que les catastrophes environnementales arriveront quoi qu’il arrive. Donc dans l’hypothèse où on est voué à être foutu, pourquoi militer pour l’écologie?
2/
Vous écrivez : « Je connais plus d’un révolutionnaire en chambre qui ne se mobilisera que si ça ne met pas en péril sa retraite ».
En quoi est-ce une obstacle au déclenchement des révoltes anti-capitalisme, dans la mesure où celle-ci ne mettent pas en péril les retraites des classes populaires, mais vise au contraire à les défendre?
3/
Vous écrivez : « je ne pense pas que le peuple croie encore au capitalisme, mais il s’en accommode bien ».
Quelle(s) différence(s) fondamentale(s) voyez-vous entre « croire à » et « s’accommoder de »?
4/
Les citoyens n’ont pas vraiment choisit un vestige de confort, mais ce qu’ils croyaient être un vestige de confort, mais qui n’est en fait qu’un système qui fait que le confort est réservé à une infime minorité de la population, et que l’écrasante majorité est au contraire astreinte à la pauvreté, dans tous les sens du terme, y compris dans le sens matériel.
Il faut nuancer « cautionner » et « profiter de ». Les membres des classes moyennes et populaires cautionnent ce système, mais ils n’en profitent pas. Les seuls personnes qui en profitent sont les milliardaires, lesquelles ne représente pas un pour mille de la population.
5/
Je n’ai pas dit que la résolution des inégalités était suffisante, mais qu’elle était indispensable.
Si les profits des ultra-riches baissent, les problèmes environnementaux ne seront pas forcément résolus. Mais si ces profits ne baissent pas, alors on peut être sûr et certain que jamais aucun problème environnemental ne sera réglé.
Et quand vous dîtes que la mise en danger des mineurs boliviens est nécessaire à la satisfaction des besoins actuels des populations, il faut nuancer en précisant que cette même mise en danger n’est nécessaire à cette satisfaction que dans le cadre d’un dogme prohibant tout effort de la part du haut de la pyramide sociale. Piocher dans les portefeuilles des grands actionnaires riches à milliards permettrait d’aider ces ouvriers du tiers-monde et la biosphère sans toucher ni au pouvoir d’achat des masses populaires occidentales ni à celui de celles d’aucune autre région du monde.
6/
Vous écrivez : « Quant au 1, j’avoue mon incompréhension de la 1e partie ».
Pour m’expliquer autrement : si quelqu’un coupe son chauffage et met des pulls à la place, le corps de ce quelqu’un ne sera plus tempéré aussi efficacement, ce qui fait qu’en plus de mettre des pulls, ce quelqu’un devra recourir à d’autres méthodes de chauffage.
Je ne sais pas si votre phrase « je vis aussi bien à 15°C qu’à 35°C » est ou non une expression, mais dans l’hypothèse ou c’est bien à prendre au premier degré (je n’ai pas fait exprès de faire un jeu de mot), je vous signale que tout logement aussi mal isolé que ne le sont l’extrême majorité des habitations existantes habituellement connaîtra en hivers des températures parfois inférieurs à 0°C, ce à quoi vous auriez du mal à servir, même en portant 5 pulls sur vous.
Une chose encore que je voudrais préciser: il serait naïf de croire que cette société ne souffre que d’une inégalité de répartition dont la résolution éliminerait tous les problèmes majeurs. Pour prendre l’exemple des matières premières comme les terres rares, dans l’état actuel des besoins, il FAUT que certaines populations perdent la santé dans les mines pour que la demande soit assouvie; une justice sociale ici ne changerait pas grand chose à la vie des mineurs boliviens, et je pose à nouveau la question de la signification et du périmètre de la justice.
Erreur que vous aurez rectifiée, tant elle est grossière: ils ont choisi les miettes de confort.
@invite2018
Je commencerai d’abord par le 3. Je rêve d’une révolte collective, mais elle ne se fera que quand il sera trop tard cette fois. On peut sans être marxiste, être d’accord avec Marx quand il disait à peu près ceci « ces ont les circonstances qui modèlent les consciences, et non l’inverse ». Les mauvaises récoltes ont plus compté dans la genèse des événements de 1789 que tous les pamphlets. Mais cette fois, quand les jours vraiment difficiles viendront, il sera trop tard. Le monde ne se révoltera pas contre le capitalisme, parce que le capitalisme est devenu le monde (cf Guy Debord). Je connais plus d’un révolutionnaire en chambre qui ne se mobilisera que si ça ne met pas en péril sa retraite, on est loin du catéchisme de Bakounine!
Sur le point 2, je ne pense pas que le peuple croie encore au capitalisme, mais il s’en accommode bien, ce qui revient au révolutionnaire en chambre.
Quant au 1, j’avoue mon incompréhension de la 1e partie, mais peut-être parce que personnellement je vis aussi bien à 15°C qu’à 35. La réponse à la 2e partie a été partiellement donnée dans les urnes; la plupart des gens veulent la solution la moins dérangeante possible, quand il faudrait un changement complet de logiciel. Pour reprendre l’expression d’un film niaiseux mais très populaire, ils sont dans la Matrice; entre un vestige de confort et des idées, ils ont choisi les idées.
@José,
1/
Si la solution du pull échappe à première vue au système financier, sachez que cela ne chauffera pas assez pour se substituer aux radiateurs ultra-énergivores. Autrement dit, qui emploiera cette méthode sera obligé d’en employer une autre en plus, et qui sera quant à elle beaucoup moins indépendante de la spéculation.
Quant au fait que l’isolation soit comme vous dîtes une proie de l’argent, j’appel justement à faire en sorte qu’elle ne le soit plus, en remettant en cause la propriété exclusive d’une toute petite minorité de la population sur la quasi-totalité des richesses. Je signale au passage qu’absolument aucune alternative efficace, suffisante et réaliste, et qui ne soit pas en l’état actuel proie de la finance, n’existe.
2/
Comme vous, je constate et déplore le soutien de l’opinion public à l’existence de la dictature capitaliste. Il faudra un changement de mentalité, et c’est justement pour cela que j’en appelle à ce changement.
On crois que les humains sont bêtes, mais ils ne sont en fait qu’idiots : ils sont intelligents, ont la capacité de comprendre ce qu’ils doivent faire et ne pas faire pour éviter les pires catastrophes, mais ont tendance à ne pas user de cette même capacité. Faire en sorte que les citoyens n’admirent plus ce systèmes qui les appauvrit dans presque tous les sens du terme (économiquement, socialement, philosophiquement, intellectuellement…), n’est donc pas irréaliste.
Ce qui est par contre réellement irréaliste, c’est de trouver quelle solution efficace que ce soit sans réussir à convaincre le peuple de changer sa mentalité pro-capitalisme.
3/
Je suis d’accord avec vous sur le principe d’une mutualisation des savoir-faire. Et j’ajoute que pour rendre possible cette mutualisation, il faut impérativement que les travailleurs chargés de la faire vivre récupère les moyens économiques ayant été illégitimement offerts aux grands actionnaires, ce qui nous renvoie au sujet de débat relatif au capitalisme.
Mais dans l’hypothèse où vous jugez possible la généralisation de ces coopérations concurrençant les gros groupes sans révoltes collectives qui fassent que la bourgeoisie soit expropriée, alors vous vous égarez. On ne produit rien sans rien, ce qui fait qu’aucune personne, aussi compétente professionnellement soit-elle, ne peut faire concurrence aux milliardaires sans transgresser les règles du jeu, pour la simple et bonne raison que ces mêmes règles ont été faites de sorte qu’aucun non-capitaliste ne soit capable de gagner.
Tiens au fait, Didier Barthes n’est pas là, sur un sujet qui pourtant le mobilise?
@invite2018
Nous sommes d’accord sur les méfaits du capitalisme; mais il se trouve, et je le déplore, que l’opinion populaire s’en accommode. La solution du pull n’est peut-être pas la plus agréable, mais elle a cet avantage que, justement, elle échappe définitivement au système financier; alors que celle de l’isolation des logements, même si elle est souhaitable à terme, est depuis longtemps déjà une proie de l’argent. L’alternative consiste, mais elle demande un changement radical des mentalités, à mutualiser des savoir-faire employant des matériaux moins « mercantilisables », ce que font de nombreux autoconstructeurs. Puisque nous n’aimons pas un monde régi par « lois du marché », notre rôle est aussi d’assécher ce marché, parce que la consommation est aussi une des armes qui peuvent se retourner contre ceux qui nous ont imposé son modèle boulimique.
@José,
1/Il est vrai que les gens soumis à l’insécurité professionnelle n’ont guère les moyens de financer l’isolation, ce que je n’ai d’ailleurs jamais nié. Mais en quoi cela rendrait-il inepte ou même relativiserait-il ce que j’ai écrit?
Les classes populaires sont incapables d’assumer le coût de logement chauffés écologiquement, mais cette incapacité pourrait être supprimé si on acceptait de bafouer le sacro-saint capitalisme en arrêtant de faire des cadeaux aux grands patrons milliardaires et en reprenant ceux qui ont déjà été accordés.
2/Vous écrivez : « Le vécu de la RT2012, c’est aussi qu’on accordait à un logement de 300 m2, soit 300×50 = 15000 kwh/an, ce qu’on n’accordait plus à celui de 80 m2 qui consommait 100 kwh/m2/an (soit 8000 kwh/an). Justice? ».
Pour répondre à la deuxième phrase de la citation, non, cette différence de traitement n’est pas juste. Et pour rétablir l’équité, il faut étendre l’aide au logement de 80m2, et, et non pas la supprimer pour celui de 300m2, et ce également en piochant dans les portefeuilles des milliardaires.
Le culte de la fécondité est encore très actif. a la télé, dans les émissions de grande écoute on applaudit les familles nombreuses. Malthusien est une insulte quasi équivalente à nazi, parce que, sans doute, ça sous-entend , qu’il y a des vies en trop ou qu’on veut empêcher ses voisins de se livrer à l’acte sacré de la procréation. C’est dire si le tabou est bien présent.
@invite2018
Le réalisme, c’est de comprendre les tenants et aboutissants de l’isolation des logements. Jusqu’à présent, la réalité, et je le sais pour avoir travaillé dans ce domaine, c’est que les différentes incitations ont d’abord servi ceux qui avaient les moyens d’envisager sereinement l’avenir; j’ai en majorité isolé des logements de CSP+, voire leurs résidences secondaires, et de retraités dont le revenu, même faible, était assuré. Quant aux autres, un amortissement sur 10 ans de la dépense est de bien peu de poids face à une insécurité professionnelle sur 5 ans.
Le vécu de la RT2012, c’est aussi qu’on accordait à un logement de 300 m2, soit 300×50 = 15000 kwh/an, ce qu’on n’accordait plus à celui de 80 m2 qui consommait 100 kwh/m2/an (soit 8000 kwh/an). Justice?
L’erreur de certains a peut-être été de parler de « choix de la décroissance », et non, comme le suggérait Yves Cochet tel que je l’ai compris, de « préparation à la décroissance », au même titre qu’on prépare un voyage. On dit que l’optimiste invente l’avion, et le pessimiste le parachute.
Concernant le pull supplémentaire, il faut noter que cela ne sera pas aussi efficace que le chauffage standard.
Une alternative bien plus réaliste serait de remplacer les logements existants par des qui aient de bien meilleures capacités d’isolation.
Excellente analyse.
Voici une réflexion personnelle sur la croissance démographique et la famine. »Si nous parvenions à stabiliser la population humaine mondiale, plus personne ne mourrait de faim car les besoins en nourriture, eau, logements, vêtements seraient aussi stabilisés, il ne resterait plus qu’à améliorer le niveau de vie des plus pauvres tout en respectant la biodiversité planétaire. »