Sur sa page Facebook, David Cormand, ex-secrétaire national d’EELV et député européen écolo, reprend cette opposition artificielle entre démographie et économie :
Christian Aviannes : « Moi j’attends toujours qu’ EELV aborde la question de la démographie mondiale. Comment protéger la nature dans un monde qui va gagner 3 milliards d’habitants d’ici la fin du siècle alors que déjà l’ensemble des grands animaux ont quasiment disparu du fait de l’occupation de tous les territoires ? »
Catherine Bassani : « OK, abordons la question de la démographie, et commençons par stériliser ceux qui polluent le plus la planète, ça vous va ? Plus sérieusement, la question de la répartition des richesses et la préservation des ressources est autrement plus urgente que la démographie ! A moins que vous trouviez normal que les plus pauvres et les plus fragiles soient les premières victimes de nos modes de vie... »
commentaire : La question de la priorité à donner à la démographie ou au niveau de vie est une thématique que nous devons bien maîtriser en tant qu’écologiste. Plutôt que de vous rappeler l’équation IPAT et l’équation de Kaya que vous connaissez certainement, et pour donner la parole à un tiers, voici ce que m’avait écrit Serge Latouche en préface d’un de mes livres : « Dans la collection des Précurseurs de la décroissance que je dirige aux éditions Le passager clandestin et pour des raisons de divergence idéologique et/ou politique, l’éditeur s’est refusé de publier un ouvrage de Michel Sourrouille sur Malthus et ce, en dépit de mon insistance. Cet épisode est assez révélateur des passions que suscite encore aujourd’hui le « sinistre pasteur ». Mais il faut reconnaître que, pour le meilleur ou pour le pire, Malthus est un précurseur…. Si tout chez Malthus est discutable dans le détail, l’ensemble n’en demeure pas moins vrai ; à savoir, qu’il est absurde de penser « qu’un territoire limité peut nourrir une population illimitée». Ma position personnelle qui correspond à celle des principaux théoriciens de la décroissance est que, si une croissance économique infinie est incompatible avec une planète finie, il en va aussi de même pour la croissance de la population.
Le mouvement de la décroissance est né comme protestation contre l’imposture du développement durable, cet oxymore qui mettait tout le monde d’accord en noyant la contradiction entre la croissance et les limites de la planète… L’illimitation démographique, trop souvent instrumentalisée par ceux qui ne veulent rien entendre de la nécessité de remettre en cause l’économie de croissance est seconde… La question démographique, de ce fait, est donc seconde en théorie, mais cela ne signifie pas qu’en pratique elle soit secondaire. Loin de là. Même si les Burkinabés produisent peu et consomment peu, leur multiplication pose problème : la disponibilité en terre, la déforestation, la pression foncière dans les centres urbains, la dégradation des infrastructures, etc. et finalement la diminution de la qualité de vie pour eux et pour les autres, s’ils émigrent à l’étranger. La question démographique doit être prise très au sérieux, mais en évitant de dramatiser à outrance. En dépit des menaces de toutes natures, ni la solution écologique, ni la solution à la surpopulation ne peuvent se mettre en place du jour au lendemain et encore moins par oukase.
Il faut noter d’ailleurs que le problème n’est pas seulement, voire pas prioritairement, celui de la disponibilité alimentaire dont on peut discuter l’urgence, mais celui de la qualité de vie. Michel Sourrouille en est parfaitement conscient et le souligne à la suite de Claude Levi-Strauss et de bien d’autres. En particulier, plus les hommes sont nombreux, moins il reste de place pour les autres espèces. Il est raisonnable de laisser aux autres (animaux et végétaux) source de la biodiversité une juste place. Mais cela n’est pas du Malthus. ..
Toutefois, on aura beau faire et beau dire, si ce n’est aujourd’hui ou demain, Malthus finira toujours par avoir raison après-demain. La vérité de bon sens qu’il a très habilement formulé dans son modèle opposant la progression arithmétique de la production agricole à la progression géométrique de la population « naturelle » s’imposera nécessairement. Ce principe simple est incontournable, en dépit de toutes les faiblesses sur lesquelles il repose et de toutes les critiques qui lui ont été adressés, vérifiant par là la boutade de Paul Valéry : « tout ce qui est simple est faux, mais ce qui n’est pas simple est inutilisable… ».
(propos de Serge Latouche recueillis par Michel SOURROUILLE)
Le problème numéro 1 est bien celui de la pauvreté et des inégalités qu’elle engendre. Ceci dit je ne pense pas qu’on puisse faire l’impasse complète sur la démographie, celle des pays riches ! Même si elle augmente lentement la population des pays riches continue d’augmenter. En France je suis né dans un pays de 50 millions d’habitants et je vais mourir dans un pays de 70 millions d’habitants … Ce n’est pas rien en termes d’impact écologique).
La démographie doit d’abord être régulée là où son impact est le plus fort : Europe, Amérique du Nord, Russie, Chine (désormais plus proches des pays riches) … Dans les pays riches (en France notamment) la natalité est encore encouragée, alors qu’au-delà de 3 enfants il me semblerait raisonnable de la décourager …
Oui mais. C’est justement dans les pays (dits) riches que la fécondité est la plus faible. Beaucoup de pays sont même depuis longtemps en dessous du seuil de renouvellement des générations (2,05). Résultat, ces pays vieillissent. Et donc se meurent. Et il n’y a alors que l’immigration qui puisse assurer leur… durabilité. Le problème (un autre), c’est qu’on refuse cette immigration. Alors comment faire ?
Avoir beaucoup d’enfants pour des parents africains signifie avoir des personnes sur qui compter lorsque vient le temps de la vieillesse. La maison de retraite s’appelle la famille, l’aide soignante s’appelle le voisin. C’est aussi pour aider les parents aux champs, pouvoir exercer une transmission dans des contextes où la mortalité infantile est élevée,. Au regard de leur manière d’habiter la terre, la démographie africaine pèse bien moins que la démographie européenne.
La densité de population du Mali est de 15 habitants au km2 contre 232 en Allemagne. Même s’il fut relativiser : au Mali la superficie cultivable s’élève seulement à 35% de la superficie totale. En Allemagne, près de 70 % de la surface agricole est cultivée sous forme de terres arables.
Vous avez raison, mais hélas sur ce blog ce discours n’est pas audible. On vous dira qu’ILS sont beaucoup trop nombreux, trop arriérés etc. qu’il faut les stériliser de force et j’en passe. Vous auriez pu également parler des millions d’hectares de terres arables qui ont été accaparées (volées) ces dernières années en Afrique par des entreprises étrangères, notamment chinoises.
La situation était déjà catastrophique en Afrique avant que les entreprises étrangères n’ y sévissent (surtout la Chine) .
TOUT SE PASSE TELLEMENT BIEN DEPUIS LONGTEMPS , AU gHANA PAR EXEMPLE, QUE JE CONNAIS PAS MAL, que beaucoup partent vers l’ Europe ou les Usa pour apporter leurs immenses richesses intellectuelles / culturelles 🤣 et nous coloniser démographiquement .
Au fait , je suppose que vous parlez de la situation africaine sans jamais y avoir mis ne fût – ce qu’ un pied .
S’ ils ne déversaient pas en Europe leur trop-plein démographique, je me foutrais comme un poisson d’ une pomme de leur devenir
Ce n’est pas parce qu’on n’a jamais posé son cul sur la lune qu’on ne sait pas, au moins un peu, ce qui se passe sur la lune. Ce n’est pas parce que vous connaissez «pas mal» le Ghana, que vous connaissez l’Afrique. Pour moi «pas mal» ou un peu c’est pareil.
Esprit critique = Michel C ?
Vous savez sur l’ Afrique ce que les merdias ou les gauchistes, ce qui revient au même en matière de manipulation et de désinformation .
Bougez donc votre luc en Afrique et vous constaterez
par vous- même le bordel ambiant !
Ayant bossé de nombreuses années sur la solidarité internationale, ayant été en RDC, et enseignant la protection sociale en France, je voudrais juste mettre un bémol à ce que tu dis : « En Afrique, la maison de retraite s’appelle la famille, l’aide soignante s’appelle le voisin, le frère, ou la sœur… »
Je dirai de manière plus pragmatique et surtout ne faisant pas intervenir de valeurs morales comme pourrait laisser penser ta phrase, que c’est l’absence de protection sociale (retraite, bourse éducative, sécurité sociale) qui fait que « nécessité faisant loi », il est vital de faire des enfants pour pallier à tous ces « risques sociaux » que notre système français a mis en place.
Même si ce que vous dites rejoins ce que dit Damien, vous avez raison d’apporter ce bémol. Maintenant je ne comprends pas pourquoi vous tenez à ne pas faire intervenir ces valeurs morales, comme la solidarité.
On dit qu’en Afrique, la solidarité est un fait évident, historique, voire légendaire. Vous, qui connaissez un peu l’Afrique et qui bossez justement dans la solidarité… que pouvez-vous nous dire de ça ? Qu’en est-il de la solidarité, en Afrique, en France et ailleurs ? Où est-elle la plus développée, la plus sincère, etc. ?
Et encore ces généreux 35% de terres arables ne sont pas d’ une fertilité inouïe : dès lors , même une densité démographique moyenne de 15 hab / km2 est déjà énorme .
Un immense désert de sable recouvre ce pays (erg chech par exemple)
Pour un peu connaître le Ghana , je peux vous affirmer que les enfants sont de peu de secours pour assurer la retraite de leurs parents ! ils sont obligés de partir en Europe chez les « salauds de blancs colonisateurs »😊 pour faire survivre leur trop nombreuse famille !
Ah, cette fois c’est pas mal ! Cette fois vous reconnaissez ne connaître qu’un peu le Ghana. Et en fertilité des terres arables, vous vous y connaissez comment ? Juste un peu ou pas mal ?
En tous cas , j’ en sais bien plus sur l’ Afrique que vous , mossieu michel c aux multiples identités sur ce site (le style est identique) .
Sourrouille vous a – t-il demandé de meubler sur ce site qui sinon serait aussi peu fréquenté que le désert de Gobi ?
Non non, il ne me l’a pas demandé ! C’est moi tout seul, comme un grand, qui ait trouvé cette idée. Afin de meubler, comme vous dites, le désert de Gobi. Et aussi pour contrer cette règle (à la con) des 999 caractères et des je ne sais combien de réponses autorisées sinon panpan cucul. Maintenant j’espère qu’on va me faire passer pour un troll ou un truc comme ça à cause de ça. Ce serait alors le pompon. Un rigolo oui, un Anti-cons aussi, mais pas ça, non mais ! 🙂 🙂 🙂
Merci à nos contributeurs, ils font la vie d’un blog même si parfois ils donnent des sueurs froides au modérateur. Quelques statistiques. Ce blog existe depuis plus de quinze ans, il comporte à ce jour 3 août 2021 un total de 6009 articles, soit au moins un article par jour. Il a recueilli 20 035 commentaires, soit 3,33 commentaires par article. Notez que les commentaires sont impossibles à poster au-delà de 30 jours après publication de l’article.
La porte d’entrée principalement choisie par les visiteurs est intitulée « Biosphère – le point de vue des écologistes ». Avec une recherche sur google mentionnant « biosphere » uniquement, cette présentation du blog se trouve en page 2 (sur 20 400 000 résultats).
Bien entendu, dans l’état du monde tel qu’il va, l’état de santé de la biosphère n’est pas la préoccupation principale des internautes. Et on peut faire dire aux chiffres ce qu’on désire qu’ils nous révèlent… un pelé et trois tondus par exemple.
Mis à part les définitions, de Wiki, Larousse etc. et une entreprise de nettoyage et de services basée à Rennes, si je tape seulement «biosphere» sur mon moteur de recherche je peux chercher longtemps le point de vue des écologistes. Ceci dit, un pelé et trois tondus ou quatre pelés et un tondu, on ne va pas chipoter sur les chiffres. Surtout au stade où nous en sommes.
Mais au fait, c’est quoi STATISTICON ? Un de ces instituts de statistiques à la con ? 🙂
En effet il s’agit là d’un faux-débat. Certains parleront d’un débat pipé, d’autres le qualifieront de miné. Déjà parce qu’en général il ne s’agit pas d’un débat mais d’un combat, opposant deux camps qui campent chacun sur leur position. Pour les uns la Cause Première (le Problème N°1) sera la Surpopulation. Pour les autres ce sera la Consommation (le niveau de vie, l’économie). Et on en arrive vite à discuter de la Poule et de l’Oeuf. De ce type de discussions, qu’on ose appeler débat, il ne peut rien sortir de bon.
Dans le meilleur des cas, ce débat (avec ou sans guillemets) ne peut que déboucher sur un consensus comme celui exprimé ici par Serge Latouche. Et auquel j’adhère.
( Lire « Les animaux malades du consensus » de Gilles Châtelet ).
Bien qu’il soit exprimé d’une façon différente, le point de vue de Catherine Bassani nous ramène encore au point de départ. Nous voilà donc bien avancés !
Et que Malthus ait eu tort ou raison ne nous avance pas plus.
Comme dit Latouche… toutefois, on aura beau faire et beau dire… le problème du (sur)nombre se règlera de lui-même. Et ce n’est pas pour autant que la planète tournera plus rond.