LeMonde (supplément du 12 novembre) se pose la question : « Qui sont les animaux ? ». La présentation du forum du Mans tenu ce WE parle de tradition aveugle du type « anthropocentrée », des avancées de la recherche qui remettent en question la frontière entre l’Homme et l’Animal, de communauté de destins. Mais la critique principale que je peux faire, c’est que la foi humaniste dans le « propre de l’homme » est à dure épreuve. L’homme est moins qu’un animal, l’homme est souvent pire qu’un loup pour l’homme et la civilisation occidentalisée est en train de perturber complètement les équilibres des écosystèmes dont même les animaux dénaturés que nous sommes ont besoin. Pourtant les auteurs cités par LeMonde ne vont pas très loin dans la critique. Philippe Descola, dans son livre Par-delà nature et culture, est beaucoup plus incisif :
« Les philosophes se sont rarement demandé : « Qu’est-ce qui fait de l’homme un animal d’un genre particulier ? », préférant à cela la question typique du naturalisme : « Quelle est la différence générique entre les humains et les animaux ? » Force est de constater pourtant que bien des esprits rebelles se sont élevés au cours des siècles contre le privilège ontologique accordé à l’humanité, mettant en cause la frontière toujours instable au moyen de laquelle nous tentons de nous distinguer des animaux.
« L’anthropologie est confrontée à un défi formidable : soit disparaître avec une forme épuisée d’humanisme, soit se métamorphoser en repensant son domaine de manière à inclure dans son objet bien plus que l’anthropos, toute cette collectivité d’existants liée à lui et reléguée dans une fonction d’entourage. En même temps que les Modernes découvraient la paresseuse propension des peuples barbares à tout juger selon leurs propres normes, ils escamotaient leur propre ethnocentrisme derrière une démarche rationnelle de connaissances dont les errements devenaient dès lors imperceptibles. La situation est en train de changer, fort heureusement. L’analyse des interactions entre les habitants de monde ne peut plus se cantonner au seul secteur des institutions régissant la vie des hommes, comme si ce que l’on décrétait extérieur à eux n’était qu’un conglomérat anomique d’objets en attente de sens et d’utilité. »
Chère Aclcla,
Ne confondez pas personnalité, sentiment, et volonté. Les animaux ont des caractères, éprouvent des émotions, et sont capables de mémoire, parfois même d’altruisme.
Ces caractères sont assez peu visibles chez les animaux encore sauvages – encore que cela dépende du degré d’évolution de la créature – mais chez ceux qui fréquentent l’homme, ils se développent assez. Tous les animaux domestiques présentent des caractères et « expriment » des émotions d’une manière qu’on ne trouvera pas dans la nature.
Mais aucune de ces créatures n’est capable de diriger librement sa volonté : l’instinct est le maître, jusqu’à ce que le dressage le remplace par la volonté de l’homme. Le dressage, finalement, revient à briser chez l’animal la domination de sa volonté par l’instinct, pour le remplacer – partiellement – par la volonté humaine.
Les capacités d’apprentissages dont vous parlez peuvent être vues de la même manière que le dressage, car ce n’est que par les sens que la jeune créature « apprend » de ses aînés, en copiant. Il n’y a aucune expression d’idée, de principe.
Certains savoir-faire des animaux sont spectaculaires de complexité, d’efficacité et de beauté, mais on ne voit trace nulle part de la « raison » de ces capacités. Les animaux ne font rien d’autres que les reproduire, d’une génération à l’autre, sans que ne se constate chez aucune espèce une transmission d’idée.
Chez les oiseaux de paradis, aux moeurs nuptiales spectaculairement complexes, l’instinct seul semble être la cause. Chez les grands singes, et autres mammifères évolués, on voit effectivement des jeunes acquérir à tâtons des techniques, par copie et mémorisation. Personnellement, je n’appelle pas cela de la cognition.
Des scientifiques de la cognition ont par contre vu, chez certains bonobos très humanisés, des comportements et des actions qui impliquaient nécessairement cognition, réflexion, pensée, conceptualisation. Le cas de la femelle Kanzi est assez connu.
Ce qui intéressait, et intéresse toujours les chercheurs en sciences cognitives, c’est de découvrir chez l’animal une action qui n’est dirigée ni par l’instinct, ni par un acquis mémoriel issus du dressage ou du copiage, mais par une « décision » issue d’une « réflexion »; une action issue d’un « choix » conceptuel entre plusieurs hypothèses, hors le domaine sensoriel ou mémoriel. Chez Kanzi, et chez d’autres chimpanzés bonobos, on s’est aperçu d’évènements de ce genre, dans des situations expérimentales propices, où les relations entre les singes et les hommes étaient très développées, et où les singes avaient été très « instruits », très « cultivés ».
Quelles que soient les conditions expérimentales, il n’en demeure pas moins qu’on a vu chez un non-homme ce type de liberté, épisodiquement.
Malheureusement, ce n’est pas naturel chez le singe : laissé à lui-même, il ne recherchera pas ce type d’action. Il faut aller chercher l’acte cognitif en « cultivant » l’esprit de l’animal assez longtemps, avec une multitude d’outils pédagogiques.
Pour ma part, j’en conçois que la cognition, l’acte libre, est un potentiel naturel des créatures vivantes, qui est éventuellement cultivable chez les mammifères très évolués, mais qui n’est devenu une réalité, une « nature », que chez l’homme. Le Bonobo est appuyé à la barrière, et nous regarde, mais il n’a pour l’instant pas le moyen de la franchir.
La distinction « homme/animal » n’est donc pas absolue, mais elle est très distincte en terme qualitatif : ce qui est potentiel hors l’homme, est actuel chez l’homme. Nous avons franchi la barrière depuis longtemps.
De notre côté, en tant qu’hommes, nous avons développé cette cognition, grâce à tout un système de méthodes et d’outils qui constituent ce qu’on appelle la Culture. Elle est devenue l’essentiel de notre nature, et c’est par son action que nous avançons dans le monde, que nous transformons le monde. C’est aussi par son action que nous avons examiné les principes des choses, que nous avons découvert les idées, que nous en avons produit des découvertes, qui se sont socialisés sous forme de savoirs et formalisés sous l’aspect des techniques et technologies.
C’est la cause de sa liberté, de sa puissance dans la biosphère.
C’est un peu ce que vous oubliez lorsque vous écrivez « Cette puissance découle à mon sens plutôt de capacités purement techniques liées à l’accumulation de savoirs. »
Cordialement,
Jean-Gabriel Mahéo
Chère Aclcla,
Ne confondez pas personnalité, sentiment, et volonté. Les animaux ont des caractères, éprouvent des émotions, et sont capables de mémoire, parfois même d’altruisme.
Ces caractères sont assez peu visibles chez les animaux encore sauvages – encore que cela dépende du degré d’évolution de la créature – mais chez ceux qui fréquentent l’homme, ils se développent assez. Tous les animaux domestiques présentent des caractères et « expriment » des émotions d’une manière qu’on ne trouvera pas dans la nature.
Mais aucune de ces créatures n’est capable de diriger librement sa volonté : l’instinct est le maître, jusqu’à ce que le dressage le remplace par la volonté de l’homme. Le dressage, finalement, revient à briser chez l’animal la domination de sa volonté par l’instinct, pour le remplacer – partiellement – par la volonté humaine.
Les capacités d’apprentissages dont vous parlez peuvent être vues de la même manière que le dressage, car ce n’est que par les sens que la jeune créature « apprend » de ses aînés, en copiant. Il n’y a aucune expression d’idée, de principe.
Certains savoir-faire des animaux sont spectaculaires de complexité, d’efficacité et de beauté, mais on ne voit trace nulle part de la « raison » de ces capacités. Les animaux ne font rien d’autres que les reproduire, d’une génération à l’autre, sans que ne se constate chez aucune espèce une transmission d’idée.
Chez les oiseaux de paradis, aux moeurs nuptiales spectaculairement complexes, l’instinct seul semble être la cause. Chez les grands singes, et autres mammifères évolués, on voit effectivement des jeunes acquérir à tâtons des techniques, par copie et mémorisation. Personnellement, je n’appelle pas cela de la cognition.
Des scientifiques de la cognition ont par contre vu, chez certains bonobos très humanisés, des comportements et des actions qui impliquaient nécessairement cognition, réflexion, pensée, conceptualisation. Le cas de la femelle Kanzi est assez connu.
Ce qui intéressait, et intéresse toujours les chercheurs en sciences cognitives, c’est de découvrir chez l’animal une action qui n’est dirigée ni par l’instinct, ni par un acquis mémoriel issus du dressage ou du copiage, mais par une « décision » issue d’une « réflexion »; une action issue d’un « choix » conceptuel entre plusieurs hypothèses, hors le domaine sensoriel ou mémoriel. Chez Kanzi, et chez d’autres chimpanzés bonobos, on s’est aperçu d’évènements de ce genre, dans des situations expérimentales propices, où les relations entre les singes et les hommes étaient très développées, et où les singes avaient été très « instruits », très « cultivés ».
Quelles que soient les conditions expérimentales, il n’en demeure pas moins qu’on a vu chez un non-homme ce type de liberté, épisodiquement.
Malheureusement, ce n’est pas naturel chez le singe : laissé à lui-même, il ne recherchera pas ce type d’action. Il faut aller chercher l’acte cognitif en « cultivant » l’esprit de l’animal assez longtemps, avec une multitude d’outils pédagogiques.
Pour ma part, j’en conçois que la cognition, l’acte libre, est un potentiel naturel des créatures vivantes, qui est éventuellement cultivable chez les mammifères très évolués, mais qui n’est devenu une réalité, une « nature », que chez l’homme. Le Bonobo est appuyé à la barrière, et nous regarde, mais il n’a pour l’instant pas le moyen de la franchir.
La distinction « homme/animal » n’est donc pas absolue, mais elle est très distincte en terme qualitatif : ce qui est potentiel hors l’homme, est actuel chez l’homme. Nous avons franchi la barrière depuis longtemps.
De notre côté, en tant qu’hommes, nous avons développé cette cognition, grâce à tout un système de méthodes et d’outils qui constituent ce qu’on appelle la Culture. Elle est devenue l’essentiel de notre nature, et c’est par son action que nous avançons dans le monde, que nous transformons le monde. C’est aussi par son action que nous avons examiné les principes des choses, que nous avons découvert les idées, que nous en avons produit des découvertes, qui se sont socialisés sous forme de savoirs et formalisés sous l’aspect des techniques et technologies.
C’est la cause de sa liberté, de sa puissance dans la biosphère.
C’est un peu ce que vous oubliez lorsque vous écrivez « Cette puissance découle à mon sens plutôt de capacités purement techniques liées à l’accumulation de savoirs. »
Cordialement,
Jean-Gabriel Mahéo
Cher Jean Gabriel,
vous prétendez que « l’animal obéit à son instinct, qui domine complètement sa volonté. C’est pourquoi nous savons le dresser, le chasser, le piéger, le guider, sans que jamais il ne change d’attitude d’une génération à l’autre ».
N’importe quel dresseur sait qu’un chien a une personnalité qui lui est propre et qui est susceptible d’évoluer en fonction de ses expériences (d’où le dressage). Cela me semble incompatible avec une notion « d’instinct » qui dominerait tout le reste.
Prenez un petit chimpanzé tout juste sevré. Que sait-il faire ? à peu près rien. Comme dans le cas du jeune humain, l’essentiel de ses actions jusque là instinctives (téter, s’accrocher à la mère, pleurer en cas de douleur…) se voit remplacer par des actions tirées d’un apprentissage, donc quelque part « réfléchies » (sens propre).
La distinction « homme/animal » n’est donc pas absolue, nette et bien tranchée. D’autre part, je ne remet pas en cause la liberté de l’homme mais le fait que ce soit cette liberté qui lui confère sa puissance. Cette puissance découle à mon sens plutôt de capacités purement techniques liées à l’accumulation de savoirs.
au plaisir de vous lire,
Aclcla
Cher Jean Gabriel,
vous prétendez que « l’animal obéit à son instinct, qui domine complètement sa volonté. C’est pourquoi nous savons le dresser, le chasser, le piéger, le guider, sans que jamais il ne change d’attitude d’une génération à l’autre ».
N’importe quel dresseur sait qu’un chien a une personnalité qui lui est propre et qui est susceptible d’évoluer en fonction de ses expériences (d’où le dressage). Cela me semble incompatible avec une notion « d’instinct » qui dominerait tout le reste.
Prenez un petit chimpanzé tout juste sevré. Que sait-il faire ? à peu près rien. Comme dans le cas du jeune humain, l’essentiel de ses actions jusque là instinctives (téter, s’accrocher à la mère, pleurer en cas de douleur…) se voit remplacer par des actions tirées d’un apprentissage, donc quelque part « réfléchies » (sens propre).
La distinction « homme/animal » n’est donc pas absolue, nette et bien tranchée. D’autre part, je ne remet pas en cause la liberté de l’homme mais le fait que ce soit cette liberté qui lui confère sa puissance. Cette puissance découle à mon sens plutôt de capacités purement techniques liées à l’accumulation de savoirs.
au plaisir de vous lire,
Aclcla
Monsieur Mahéo,
Vous ne faites que plagier Jean-Jacques Rousseau, qui écrivait dans le « Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes » que la différence entre l’homme et les animaux est que les animaux ne font qu’obéir à leur instinct tandis que les hommes sont perfectibles, car libres.
Jean-Jacques est mort depuis longtemps, votre plagiat n’est donc pas légalement répréhensible. Je pense même qu’il devrait-être récompensé, car qui connait encore Jean-Jacques Rousseau ? Malgré quelques penchants susceptibles d’alimenter la pensée totalitariste, il fut un grand penseur des Lumières, complètement oublié aujourd’hui que la pensée post-moderne déconstructiviste a fait des ravages dans les têtes. Il est bon de rappeler le devoir de mémoire que nous avons à son égard.
Ah ! Ah ! Ah ! Je rigole, car le devoir de mémoire est une connerie inventée par la bien-pensance moderne, une des rares choses à laquelle le déconstructivisme post-moderne n’a jamais osé s’attaquer (les sépharades ont plutôt mauvaise conscience de ce côté là !) Moi, je pense qu’en ce qui concerne la mémoire, il n’y a qu’une chose qui vaille, c’est le désir de mémoire.
Monsieur Mahéo,
Vous ne faites que plagier Jean-Jacques Rousseau, qui écrivait dans le « Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes » que la différence entre l’homme et les animaux est que les animaux ne font qu’obéir à leur instinct tandis que les hommes sont perfectibles, car libres.
Jean-Jacques est mort depuis longtemps, votre plagiat n’est donc pas légalement répréhensible. Je pense même qu’il devrait-être récompensé, car qui connait encore Jean-Jacques Rousseau ? Malgré quelques penchants susceptibles d’alimenter la pensée totalitariste, il fut un grand penseur des Lumières, complètement oublié aujourd’hui que la pensée post-moderne déconstructiviste a fait des ravages dans les têtes. Il est bon de rappeler le devoir de mémoire que nous avons à son égard.
Ah ! Ah ! Ah ! Je rigole, car le devoir de mémoire est une connerie inventée par la bien-pensance moderne, une des rares choses à laquelle le déconstructivisme post-moderne n’a jamais osé s’attaquer (les sépharades ont plutôt mauvaise conscience de ce côté là !) Moi, je pense qu’en ce qui concerne la mémoire, il n’y a qu’une chose qui vaille, c’est le désir de mémoire.
Chère Aclcla,
Nous connaissons assez l’utilisation que font les animaux de leur volonté : cela s’appelle l’instinct. Et l’animal a bien peu de chances de s’en libérer pour agir librement (mais cela s’est vu, avec par exemple les chiens ou les dauphins sauveteurs)
Mais en temps normal, l’animal obéit à son instinct, qui domine complètement sa volonté. C’est pourquoi nous savons le dresser, le chasser, le piéger, le guider, sans que jamais il ne change d’attitude d’une génération à l’autre, et tout cela depuis très très très longtemps.
L’animal n’a apparemment aucun moyen d’agir librement sur lui-même pour changer de comportement, ou pour modifier volontairement son environnement. Et s’il dispose de liberté, elle doit nécessairement être toute tournée vers son « moi intérieur », car elle est invisible pour l’observateur – et cela fait des milliers d’années que nous vivons avec les animaux.
Tous ceci n’est certainement pas du domaine de l’opinion, mais bien de la science.
La cause de la puissance et de la primauté de l’homme dans la biosphère est le fait qu’il est la seule créature à disposer librement de sa volonté, écrivais-je. Vous me répondez que je n’ai pas démontré cette cause. Voulez-vous dire que vous ne reconnaissez pas que l’homme dispose librement de sa volonté ?
Sa « puissance », pourtant, provient du fait qu’il est capable de modifier volontairement ses processus cognitifs (les découvertes), ses modes d’actions sur la nature (les technologies) et ses mode d’actions sociales (les arts), en vue du progrès commun, le sien comme celui des autres.
Pour paraphraser De Gaulle :
L’homme a le pouvoir de pouvoir pouvoir.
Quant à la question de la « primauté », voyez-la plutôt comme un devoir et une responsabilité, que comme un privilège féodal sans frontière. Si l’homme est premier parmi les créatures, ce n’est certainement pas pour faire n’importe quoi, mais bien sûrement pour agir toujours en vue du plus grand bien.
Enfin, je vous remercie du souci que vous exprimez envers la santé de mon ego, qui ne se porte pas trop mal, je vous rassure.
Sincères salutations,
Jean-Gabriel Mahéo
PS : J’ai visité rapidement votre site : il est passionnant, et charmant. Félicitations.
Chère Aclcla,
Nous connaissons assez l’utilisation que font les animaux de leur volonté : cela s’appelle l’instinct. Et l’animal a bien peu de chances de s’en libérer pour agir librement (mais cela s’est vu, avec par exemple les chiens ou les dauphins sauveteurs)
Mais en temps normal, l’animal obéit à son instinct, qui domine complètement sa volonté. C’est pourquoi nous savons le dresser, le chasser, le piéger, le guider, sans que jamais il ne change d’attitude d’une génération à l’autre, et tout cela depuis très très très longtemps.
L’animal n’a apparemment aucun moyen d’agir librement sur lui-même pour changer de comportement, ou pour modifier volontairement son environnement. Et s’il dispose de liberté, elle doit nécessairement être toute tournée vers son « moi intérieur », car elle est invisible pour l’observateur – et cela fait des milliers d’années que nous vivons avec les animaux.
Tous ceci n’est certainement pas du domaine de l’opinion, mais bien de la science.
La cause de la puissance et de la primauté de l’homme dans la biosphère est le fait qu’il est la seule créature à disposer librement de sa volonté, écrivais-je. Vous me répondez que je n’ai pas démontré cette cause. Voulez-vous dire que vous ne reconnaissez pas que l’homme dispose librement de sa volonté ?
Sa « puissance », pourtant, provient du fait qu’il est capable de modifier volontairement ses processus cognitifs (les découvertes), ses modes d’actions sur la nature (les technologies) et ses mode d’actions sociales (les arts), en vue du progrès commun, le sien comme celui des autres.
Pour paraphraser De Gaulle :
L’homme a le pouvoir de pouvoir pouvoir.
Quant à la question de la « primauté », voyez-la plutôt comme un devoir et une responsabilité, que comme un privilège féodal sans frontière. Si l’homme est premier parmi les créatures, ce n’est certainement pas pour faire n’importe quoi, mais bien sûrement pour agir toujours en vue du plus grand bien.
Enfin, je vous remercie du souci que vous exprimez envers la santé de mon ego, qui ne se porte pas trop mal, je vous rassure.
Sincères salutations,
Jean-Gabriel Mahéo
PS : J’ai visité rapidement votre site : il est passionnant, et charmant. Félicitations.
“Le fait est que seul l’homme peut disposer librement de sa volonté, d’où sa puissance et sa primauté dans la biosphère”
Cette phrase est une affirmation de causalité non démontrée.
Connaissez vous la volonté des orques et des grands singes et la façon dont ils en disposent ? Moi non plus.
Je pense que la « puissance » de l’homme ne repose que sur les techniques qu’il a développé. Ce n’est qu’une opinion, de même que l’idée que vous exprimez.
L’éventuelle « primauté » de l’homme dans la biosphère.. Je ne saisit pas ce que cela implique. Votre ego est il si mal en point qu’il vous faille le flatter par des considération vides de sens ?
“Le fait est que seul l’homme peut disposer librement de sa volonté, d’où sa puissance et sa primauté dans la biosphère”
Cette phrase est une affirmation de causalité non démontrée.
Connaissez vous la volonté des orques et des grands singes et la façon dont ils en disposent ? Moi non plus.
Je pense que la « puissance » de l’homme ne repose que sur les techniques qu’il a développé. Ce n’est qu’une opinion, de même que l’idée que vous exprimez.
L’éventuelle « primauté » de l’homme dans la biosphère.. Je ne saisit pas ce que cela implique. Votre ego est il si mal en point qu’il vous faille le flatter par des considération vides de sens ?
Monsieur Tyr,
Lorsque vous êtes venu ici en défense des thèses de l’auteur de ce blog, qui prétend que l’homme est moins qu’un animal, notre échange s’est vite orienté sur la question de la nature humaine dans la biosphère.
Vous avez particulièrement réagi sur ces question, en contestant une quelconque spécificité de l’homme dans et sur la nature.
Lorsque j’affirme : « Le fait est que seul l’homme peut disposer librement de sa volonté, d’où sa puissance et sa primauté dans la biosphère », vous répondez qu’il s’agit de religion.
Malheureusement pour vous, lorsqu’une hypothèse (la puissance et la primauté de l’homme dans la biosphère) s’appuyant sur un fait constatable à chaque instant en tout lieu où les hommes entreprennent (la liberté de leur volonté) est validée par l’expérience historique et politique depuis des millénaires, cela n’est absolument pas de la religion.
C’est une science. Dure. Incontestable.
C’est une science sur laquelle TOUTES les civilisations se sont construites, sans exception. Sans celle-ci, nous n’aurions certainement pas eu besoin de quitter le giron de la nature, et nous serions encore aujourd’hui d’innocents grands singes, nu, guidés par l’instinct pour subvenir à nos besoin et à la reproduction de notre espèce.
Sur cette question, voici une étude de Friedrich Schiller, le poète et historien, intitulée QUELQUES CONSIDÉRATIONS SUR LA PREMIÈRE SOCIÉTÉ HUMAINE : http://www.larecherchedubonheur.com/article-13394743.html
Enfin, c’est une science si incontestable que vous cherchez à vous échapper de la question. Vous refusez d’admettre cette évidence de la spécificité de la nature humaine, mais vous êtes incapable de la contester autrement que par des méthodes peu honorables de sophiste ou de rhéteur.
Pour ma part, j’en conclu que le débat est clos, et que la notion de la nature humaine que je défend est une vérité commune et admise de ce fil de discussion.
Ou alors, présentez des arguments sérieux.
Salutations,
Jean-Gabriel Mahéo
Monsieur Tyr,
Lorsque vous êtes venu ici en défense des thèses de l’auteur de ce blog, qui prétend que l’homme est moins qu’un animal, notre échange s’est vite orienté sur la question de la nature humaine dans la biosphère.
Vous avez particulièrement réagi sur ces question, en contestant une quelconque spécificité de l’homme dans et sur la nature.
Lorsque j’affirme : « Le fait est que seul l’homme peut disposer librement de sa volonté, d’où sa puissance et sa primauté dans la biosphère », vous répondez qu’il s’agit de religion.
Malheureusement pour vous, lorsqu’une hypothèse (la puissance et la primauté de l’homme dans la biosphère) s’appuyant sur un fait constatable à chaque instant en tout lieu où les hommes entreprennent (la liberté de leur volonté) est validée par l’expérience historique et politique depuis des millénaires, cela n’est absolument pas de la religion.
C’est une science. Dure. Incontestable.
C’est une science sur laquelle TOUTES les civilisations se sont construites, sans exception. Sans celle-ci, nous n’aurions certainement pas eu besoin de quitter le giron de la nature, et nous serions encore aujourd’hui d’innocents grands singes, nu, guidés par l’instinct pour subvenir à nos besoin et à la reproduction de notre espèce.
Sur cette question, voici une étude de Friedrich Schiller, le poète et historien, intitulée QUELQUES CONSIDÉRATIONS SUR LA PREMIÈRE SOCIÉTÉ HUMAINE : http://www.larecherchedubonheur.com/article-13394743.html
Enfin, c’est une science si incontestable que vous cherchez à vous échapper de la question. Vous refusez d’admettre cette évidence de la spécificité de la nature humaine, mais vous êtes incapable de la contester autrement que par des méthodes peu honorables de sophiste ou de rhéteur.
Pour ma part, j’en conclu que le débat est clos, et que la notion de la nature humaine que je défend est une vérité commune et admise de ce fil de discussion.
Ou alors, présentez des arguments sérieux.
Salutations,
Jean-Gabriel Mahéo
Monsieur Tyr,
Si la vision de Monsieur Mahéo est religieuse, à ce compte là, la votre aussi.
Il y a une religion, celle de Jean-Gabriel, qui est l’humanisme. La votre, c’est l’animisme, que dis-je, le néoanimisme postmoderne. Les populations animistes sont bien plus intelligentes que les tribus néoanimistes bobo du quartier latin, car leur religion est adaptée à leur milieu.
Bien à vous, je vous souhaite de faire de beaux rèves de votre paradis avec les chénopodes et les méduses.
Monsieur Tyr,
Si la vision de Monsieur Mahéo est religieuse, à ce compte là, la votre aussi.
Il y a une religion, celle de Jean-Gabriel, qui est l’humanisme. La votre, c’est l’animisme, que dis-je, le néoanimisme postmoderne. Les populations animistes sont bien plus intelligentes que les tribus néoanimistes bobo du quartier latin, car leur religion est adaptée à leur milieu.
Bien à vous, je vous souhaite de faire de beaux rèves de votre paradis avec les chénopodes et les méduses.
Monsieur Tyr,
Et moi je préfère cent hommes qui vivent dans le confort et le bien-être, avec une espérance de vie élevée, à dix Diogène vivant comme des espèces de chiens savants.
Les deep écologistes ne sont pas seulement malthusiens, ils sont aussi cyniques.
Étonnez-vous après ça qu’on ait envie de les insulter !
Monsieur Tyr,
Et moi je préfère cent hommes qui vivent dans le confort et le bien-être, avec une espérance de vie élevée, à dix Diogène vivant comme des espèces de chiens savants.
Les deep écologistes ne sont pas seulement malthusiens, ils sont aussi cyniques.
Étonnez-vous après ça qu’on ait envie de les insulter !
Monsieur Tyr,
Décidément vous avez l’art de déformer les noms propres.
Moi c’est Berthod, pas Berthold.
Dire qu’un sophisme est un mensonge ou qu’une idée est criminelle n’est pas une insulte. L’enfer est pavé des meilleures intentions du monde. Les criminels ne sont pas nécessairement mal intentionnés. L’inconséquence, l’inconscience, l’imprudence, peuvent être criminelles.
Monsieur Tyr,
Décidément vous avez l’art de déformer les noms propres.
Moi c’est Berthod, pas Berthold.
Dire qu’un sophisme est un mensonge ou qu’une idée est criminelle n’est pas une insulte. L’enfer est pavé des meilleures intentions du monde. Les criminels ne sont pas nécessairement mal intentionnés. L’inconséquence, l’inconscience, l’imprudence, peuvent être criminelles.
Oui, je suis d’accord, vous n’avez pas exclu l’homme du monde.
Mais si vous n’excluez pas l’homme du monde, le mot « intrinsèquement » n’a pas pour autant plus de sens.
L’homme est le seul observateur du monde, dont il fait partie, certes.
« Intrinsèquement » signifie « en l’absence d’un point de vue subjectif ». Si l’homme est le seul observateur du monde, alors c’est le regard subjectif de l’homme qui donne de l’intérêt au monde. Les points de vue de l’homme sont variés. Mais dans tout les cas, c’est un de ses nombreux points de vue qui accorde de l’intérêt au monde, en vertu d’idées, de croyances, etc. diverses, mais toujours humaines. Il n’y a donc pas d’intérêt « intrinsèque » du monde, avec ou sans homme.
L’utilisation de ce mot, « intrinsèque », a une visée sophistique consistant à convaincre par un effet purement rhétorique que le point de vue de celui qui l’utilise est objectif, alors qu’il ne reflète qu’un point de vue subjectif parmi beaucoup d’autres. Elle essaye de faire croire que le sous-ensemble du monde qui ne comprend pas l’homme a un intérêt en soi et pour soi. Son utilisation dans cette occurrence est donc un mensonge.
Oui, je suis d’accord, vous n’avez pas exclu l’homme du monde.
Mais si vous n’excluez pas l’homme du monde, le mot « intrinsèquement » n’a pas pour autant plus de sens.
L’homme est le seul observateur du monde, dont il fait partie, certes.
« Intrinsèquement » signifie « en l’absence d’un point de vue subjectif ». Si l’homme est le seul observateur du monde, alors c’est le regard subjectif de l’homme qui donne de l’intérêt au monde. Les points de vue de l’homme sont variés. Mais dans tout les cas, c’est un de ses nombreux points de vue qui accorde de l’intérêt au monde, en vertu d’idées, de croyances, etc. diverses, mais toujours humaines. Il n’y a donc pas d’intérêt « intrinsèque » du monde, avec ou sans homme.
L’utilisation de ce mot, « intrinsèque », a une visée sophistique consistant à convaincre par un effet purement rhétorique que le point de vue de celui qui l’utilise est objectif, alors qu’il ne reflète qu’un point de vue subjectif parmi beaucoup d’autres. Elle essaye de faire croire que le sous-ensemble du monde qui ne comprend pas l’homme a un intérêt en soi et pour soi. Son utilisation dans cette occurrence est donc un mensonge.
Monsieur Berthold :
« Un monde sans observateur humain ne contient plus d’observateur capable de le trouver intéressant, car il n’a tout simplement plus d’observateur. Le monde ne peut donc être intéressant en l’absence de l’homme. Il ne peut donc être intrinsèquement intéressant. »
Aurais-je exclu sans faire attention l’homme du monde ? Je n’ai jamais parlé d’un monde dépourvu d’homme il me semble.
Il me semble que « 10 humains en paix qui discutent sereinement de tout et rien, en augmentant leurs connaissances sur un environnement complexe », forment un tableau plus riche que « 100 humains qui n’ont plus le temps pour des activités autres que celles conditionnant leur survie et cultivent 4 espèces végétales sur la totalité de leur terrain. »
Et il me semble également qu’un éventuel désaccord avec ce point de vue ne doit pas se manifester par les flopées de propos injurieux que vous adressez à l’auteur de ce blog et désormais également à moi-même.
Monsieur Mahéo,
Je suis heureux d’avoir au moins partiellement compris votre point de vue. Je maintiens que la perte d’écosystèmes complexes résultant de millions d’années de co-évolution entre un grand nombre de lignées vivantes représente une perte irréparable sur une échelle de temps historique. Je ne vois vraiment pas comment il pourrait en être autrement.
En revanche je ne peux rien opposer à votre vision d’un humain qui aurait une « puissance et une primauté dans la biosphère » du fait de sa liberté. Il s’agit là d’une conviction religieuse que je ne partage pas mais qui n’est pas discutable.
bien à vous
Monsieur Berthold :
« Un monde sans observateur humain ne contient plus d’observateur capable de le trouver intéressant, car il n’a tout simplement plus d’observateur. Le monde ne peut donc être intéressant en l’absence de l’homme. Il ne peut donc être intrinsèquement intéressant. »
Aurais-je exclu sans faire attention l’homme du monde ? Je n’ai jamais parlé d’un monde dépourvu d’homme il me semble.
Il me semble que « 10 humains en paix qui discutent sereinement de tout et rien, en augmentant leurs connaissances sur un environnement complexe », forment un tableau plus riche que « 100 humains qui n’ont plus le temps pour des activités autres que celles conditionnant leur survie et cultivent 4 espèces végétales sur la totalité de leur terrain. »
Et il me semble également qu’un éventuel désaccord avec ce point de vue ne doit pas se manifester par les flopées de propos injurieux que vous adressez à l’auteur de ce blog et désormais également à moi-même.
Monsieur Mahéo,
Je suis heureux d’avoir au moins partiellement compris votre point de vue. Je maintiens que la perte d’écosystèmes complexes résultant de millions d’années de co-évolution entre un grand nombre de lignées vivantes représente une perte irréparable sur une échelle de temps historique. Je ne vois vraiment pas comment il pourrait en être autrement.
En revanche je ne peux rien opposer à votre vision d’un humain qui aurait une « puissance et une primauté dans la biosphère » du fait de sa liberté. Il s’agit là d’une conviction religieuse que je ne partage pas mais qui n’est pas discutable.
bien à vous
Monsieur Biosphère,
A votre citation, j’en oppose une autre, qui sont les dernières lignes de « Par-delà nature et culture », auxquelles on peut donc supposer que Descola accordait une importance particulière. On y trouve un point de vue nettement plus nuancé que celui que vous prêtez à Descola en ce qui concerne la place respective de la nature et de l’homme.
Le « peut-être » qui ouvre la deuxième phrase est significatif.
La dernière phrase ne corrobore pas votre affirmation que Descola s’élèverait contre le privilège ontologique accordé à l’humanité. Il y évoque une nature orpheline de l’humanité. Le lien de paternité (ou de maternité comme vous voudrez) n’est pas dans le sens qu’on attend d’un auteur qui récuserait une position ontologique privilégiée accordée à l’homme sur la nature !
Citation :
« Les humains de toutes sortes et les idées qu’ils se font des collectifs où ils sont insérés, les animaux et les machines, les plantes et les divinités, les gènes et les conventions, toute la multitude immense des existants actuels et potentiels trouverait-elle un refuge plus accueillant dans un régime inédit de cohabitation qui récuserait à nouveau la discrimination entre humains et non-humains sans recourir pour autant à des formules déjà éprouvées auparavant ? Peut-être, mais là n’est pas mon propos. Car si l’on peut demander à une cosmologie, à un système social ou à une idéologie de procurer une hospitalité de ce genre, ce n’est pas le rôle qui convient à une théorie anthropologique comme celle que j’ai brossée à grands traits. Sa visée se limite à jeter les bases d’une façon de concevoir la diversité des principes de schématisation de l’expérience qui serait dégagée des préjugés que la modernité nous conduit à entretenir quant à l’état du monde ; elle n’est pas de proposer des modèles de vie commune, de nouvelles formes d’attachement aux êtres et aux choses ou une réforme des pratiques, des mœurs et des institutions. Qu’une telle réforme soit indispensable, tout l’indique autour de nous, depuis la révoltante disparité des conditions d’existence entre les pays du Sud et les pays du Nord jusqu’à la dégradation alarmante des grands équilibres de la biosphère sous l’effet de l’action humaine. Mais l’on aurait tort de penser que les Indiens d’Amazonie, les Aborigènes australiens ou les moines du Tibet seraient porteurs d’une sagesse plus profonde pour le temps présent que le naturalisme claudicant de la modernité tardive. Chaque type de présence au monde, chaque manière de s’y lier et d’en faire usage constitue un compromis spécifique entre des données de l’expérience sensible accessibles à tous, mais interprétées différemment, et un mode d’agrégation des existants adapté aux circonstances historiques, de sorte qu’aucun de ces compromis, pour dignes d’admiration qu’ils soient parfois, n’est à même d’offrir une source d’enseignement adéquate à toutes les situations. Ni la nostalgie pour des formes de vivre-ensemble dont les ethnographes et les historiens nous rapportent les échos assourdis, ni le volontarisme prophétique qui agite certains quartiers de la cité savante n’offrent de réponse immédiate au défi de recomposer dans des ensembles viables et solidaires entre eux un nombre toujours plus grand d’existants en quête de représentation et de traitements équitables. C’est à chacun d’entre nous, là où il se trouve, d’inventer et de faire prospérer les modes de conciliation et les types de pression capables de conduire à une universalité nouvelle, à la fois ouverte à toutes les composantes du monde et respectueuse de certains de leurs particularismes, dans l’espoir de conjurer l’échéance lointaine à laquelle, avec l’extinction de notre espèce, le prix de la passivité serait payé d’une autre manière : en abandonnant au cosmos une nature devenue orpheline de ses rapporteurs parce qu’ils n’avaient pas su lui concéder de véritables moyens d’expression. »
Monsieur Biosphère,
A votre citation, j’en oppose une autre, qui sont les dernières lignes de « Par-delà nature et culture », auxquelles on peut donc supposer que Descola accordait une importance particulière. On y trouve un point de vue nettement plus nuancé que celui que vous prêtez à Descola en ce qui concerne la place respective de la nature et de l’homme.
Le « peut-être » qui ouvre la deuxième phrase est significatif.
La dernière phrase ne corrobore pas votre affirmation que Descola s’élèverait contre le privilège ontologique accordé à l’humanité. Il y évoque une nature orpheline de l’humanité. Le lien de paternité (ou de maternité comme vous voudrez) n’est pas dans le sens qu’on attend d’un auteur qui récuserait une position ontologique privilégiée accordée à l’homme sur la nature !
Citation :
« Les humains de toutes sortes et les idées qu’ils se font des collectifs où ils sont insérés, les animaux et les machines, les plantes et les divinités, les gènes et les conventions, toute la multitude immense des existants actuels et potentiels trouverait-elle un refuge plus accueillant dans un régime inédit de cohabitation qui récuserait à nouveau la discrimination entre humains et non-humains sans recourir pour autant à des formules déjà éprouvées auparavant ? Peut-être, mais là n’est pas mon propos. Car si l’on peut demander à une cosmologie, à un système social ou à une idéologie de procurer une hospitalité de ce genre, ce n’est pas le rôle qui convient à une théorie anthropologique comme celle que j’ai brossée à grands traits. Sa visée se limite à jeter les bases d’une façon de concevoir la diversité des principes de schématisation de l’expérience qui serait dégagée des préjugés que la modernité nous conduit à entretenir quant à l’état du monde ; elle n’est pas de proposer des modèles de vie commune, de nouvelles formes d’attachement aux êtres et aux choses ou une réforme des pratiques, des mœurs et des institutions. Qu’une telle réforme soit indispensable, tout l’indique autour de nous, depuis la révoltante disparité des conditions d’existence entre les pays du Sud et les pays du Nord jusqu’à la dégradation alarmante des grands équilibres de la biosphère sous l’effet de l’action humaine. Mais l’on aurait tort de penser que les Indiens d’Amazonie, les Aborigènes australiens ou les moines du Tibet seraient porteurs d’une sagesse plus profonde pour le temps présent que le naturalisme claudicant de la modernité tardive. Chaque type de présence au monde, chaque manière de s’y lier et d’en faire usage constitue un compromis spécifique entre des données de l’expérience sensible accessibles à tous, mais interprétées différemment, et un mode d’agrégation des existants adapté aux circonstances historiques, de sorte qu’aucun de ces compromis, pour dignes d’admiration qu’ils soient parfois, n’est à même d’offrir une source d’enseignement adéquate à toutes les situations. Ni la nostalgie pour des formes de vivre-ensemble dont les ethnographes et les historiens nous rapportent les échos assourdis, ni le volontarisme prophétique qui agite certains quartiers de la cité savante n’offrent de réponse immédiate au défi de recomposer dans des ensembles viables et solidaires entre eux un nombre toujours plus grand d’existants en quête de représentation et de traitements équitables. C’est à chacun d’entre nous, là où il se trouve, d’inventer et de faire prospérer les modes de conciliation et les types de pression capables de conduire à une universalité nouvelle, à la fois ouverte à toutes les composantes du monde et respectueuse de certains de leurs particularismes, dans l’espoir de conjurer l’échéance lointaine à laquelle, avec l’extinction de notre espèce, le prix de la passivité serait payé d’une autre manière : en abandonnant au cosmos une nature devenue orpheline de ses rapporteurs parce qu’ils n’avaient pas su lui concéder de véritables moyens d’expression. »
Monsieur Tyr,
Vous avez écrit :
« C’est un point de vue qui se défends mais qui ne sera certainement pas celui d’un individu qui voit le monde comme intrinsèquement intéressant ».
Un monde intrinsèquement intéressant, qu’est-ce que cela veut dire ? Intrinsèquement : en lui-même et pour lui-même, en l’absence de l’observateur.
Un monde sans observateur humain ne contient plus d’observateur capable de le trouver intéressant, car il n’a tout simplement plus d’observateur. Le monde ne peut donc être intéressant en l’absence de l’homme. Il ne peut donc être intrinsèquement intéressant. Vous reprochez à Mahéo ses prétendues tautologies, mais vous-même nagez en pleine aporie.
C’est l’aporie de l’écologie profonde en général.
L’écologie profonde, la pensée d’Arne Naess, reposent sur cette aporie, ce non-sens, cette absurdité, cette imbécilité. Conduisant l’humanité à une impasse intellectuelle et pratique, elles sont immorales et même criminelles. L’enfer est pavé de bonnes intentions.
Monsieur Tyr,
Vous avez écrit :
« C’est un point de vue qui se défends mais qui ne sera certainement pas celui d’un individu qui voit le monde comme intrinsèquement intéressant ».
Un monde intrinsèquement intéressant, qu’est-ce que cela veut dire ? Intrinsèquement : en lui-même et pour lui-même, en l’absence de l’observateur.
Un monde sans observateur humain ne contient plus d’observateur capable de le trouver intéressant, car il n’a tout simplement plus d’observateur. Le monde ne peut donc être intéressant en l’absence de l’homme. Il ne peut donc être intrinsèquement intéressant. Vous reprochez à Mahéo ses prétendues tautologies, mais vous-même nagez en pleine aporie.
C’est l’aporie de l’écologie profonde en général.
L’écologie profonde, la pensée d’Arne Naess, reposent sur cette aporie, ce non-sens, cette absurdité, cette imbécilité. Conduisant l’humanité à une impasse intellectuelle et pratique, elles sont immorales et même criminelles. L’enfer est pavé de bonnes intentions.
@ Monsieur Tyr :
« C’est un point de vue qui se défends mais qui ne sera certainement pas celui d’un individu qui voit le monde comme intrinsèquement intéressant. »
C’est vous qui le dites…
« la biodiversité est une source colossale d’information »
C’est vrai…
« chaque perte à ce niveau est définitive (à l’échelle humaine) »
C’est faux…
« ce qui ne semble pas vous affecter. »
C’est faux…
« N’admettant d’autre volonté qu’humaine… »
Le fait est que seul l’homme peut disposer librement de sa volonté, d’où sa puissance et sa primauté dans la biosphère.
Ou alors, détrompez-moi, au lieu de me sortir des pirouettes de mots compliqués (rhétoriques, tautologiques : pfff…).
« vous semblez voir un but à “la vie” »
C’est vrai…
« Nous sommes donc en total désaccord sur un certain nombre de points fondamentaux. »
C’est vrai, mais… n’est-ce pas la promesse d’un enrichissement mutuel, dans la recherche de la vérité ?
« Nos avis ne se rejoignent que fortuitement sur la nécessité d’augmenter le savoir humain. »
Tant mieux…
« Mais nous entrons en désaccord sur la composition même de ce savoir… »
Je m’en doutais un peu… Je n’ose supposer ce que vous souhaiteriez y intégrer.
Cher monsieur Tyr, vous êtes un as de la synthèse à filtre polarisant. Mais bon, le portrait que vous brossez ci-dessus n’est pas faux, quoique partiel.
Salutations,
Jean-Gabriel Mahéo
@ Monsieur Tyr :
« C’est un point de vue qui se défends mais qui ne sera certainement pas celui d’un individu qui voit le monde comme intrinsèquement intéressant. »
C’est vous qui le dites…
« la biodiversité est une source colossale d’information »
C’est vrai…
« chaque perte à ce niveau est définitive (à l’échelle humaine) »
C’est faux…
« ce qui ne semble pas vous affecter. »
C’est faux…
« N’admettant d’autre volonté qu’humaine… »
Le fait est que seul l’homme peut disposer librement de sa volonté, d’où sa puissance et sa primauté dans la biosphère.
Ou alors, détrompez-moi, au lieu de me sortir des pirouettes de mots compliqués (rhétoriques, tautologiques : pfff…).
« vous semblez voir un but à “la vie” »
C’est vrai…
« Nous sommes donc en total désaccord sur un certain nombre de points fondamentaux. »
C’est vrai, mais… n’est-ce pas la promesse d’un enrichissement mutuel, dans la recherche de la vérité ?
« Nos avis ne se rejoignent que fortuitement sur la nécessité d’augmenter le savoir humain. »
Tant mieux…
« Mais nous entrons en désaccord sur la composition même de ce savoir… »
Je m’en doutais un peu… Je n’ose supposer ce que vous souhaiteriez y intégrer.
Cher monsieur Tyr, vous êtes un as de la synthèse à filtre polarisant. Mais bon, le portrait que vous brossez ci-dessus n’est pas faux, quoique partiel.
Salutations,
Jean-Gabriel Mahéo
Bien !
Voilà donc identifié la source de notre malentendu. Vous vivez uniquement dans votre Noosphère et ne daignez trouver d’intérêt que dans l’humain sur la base d’un certain nombre de ses spécificités. C’est un point de vue qui se défends mais qui ne sera certainement pas celui d’un individu qui voit le monde comme intrinsèquement intéressant. J’ai la faiblesse de penser que la biodiversité est une source colossale d’information et que chaque perte à ce niveau est définitive (à l’échelle humaine) ce qui ne semble pas vous affecter.
N’admettant d’autre volonté qu’humaine, vos questions rhétoriques sur une éventuelle « capacité consciente » d’une autre espèce ne sont au mieux que des pièges tautologiques…
Ah si, vous semblez voir un but à « la vie ». Nous sommes donc en total désaccord sur un certain nombre de points fondamentaux. Nos avis ne se rejoignent que fortuitement sur la nécessité d’augmenter le savoir humain. Mais nous entrons en désaccord sur la composition même de ce savoir…
Bien !
Voilà donc identifié la source de notre malentendu. Vous vivez uniquement dans votre Noosphère et ne daignez trouver d’intérêt que dans l’humain sur la base d’un certain nombre de ses spécificités. C’est un point de vue qui se défends mais qui ne sera certainement pas celui d’un individu qui voit le monde comme intrinsèquement intéressant. J’ai la faiblesse de penser que la biodiversité est une source colossale d’information et que chaque perte à ce niveau est définitive (à l’échelle humaine) ce qui ne semble pas vous affecter.
N’admettant d’autre volonté qu’humaine, vos questions rhétoriques sur une éventuelle « capacité consciente » d’une autre espèce ne sont au mieux que des pièges tautologiques…
Ah si, vous semblez voir un but à « la vie ». Nous sommes donc en total désaccord sur un certain nombre de points fondamentaux. Nos avis ne se rejoignent que fortuitement sur la nécessité d’augmenter le savoir humain. Mais nous entrons en désaccord sur la composition même de ce savoir…
Monsieur Tyr,
La bonne vieille technique de tirer une phrase hors de son contexte me gonfle. La notion d’action volontaire est implicite dans la phrase que vous citez de mon message précédent. Voici le bloc dont elle est extraite :
« Quelle autre créature est-elle capable de développer la vie là où elle ne peut aller par les seuls moyens biologiques ?
Quelle autre créature est-elle capable de produire volontairement ses propres mutations, de se perfectionner consciemment, de faire reculer constamment la barrière relative de l’entropie et du manque apparent de ressources ?
Enfin, quelle autre créature est-elle capable de faire croître exponentiellement sa population sans détruire son biotope, bien au contraire, mais en démultipliant le nombre et la qualité des êtres vivants qu’elle domine et dont elle dépend, en augmentant la capacité de la biosphère à porter la vie ? »
Vous en connaissez d’autres, des créatures capables de faire ça ?
Autrement, effectivement, j’endosse assez volontiers cette égalité “porter la vie” = “porter de l’être humain”, car je considère qu’il y a identité entre la Vie, en tant que principe, et la Noosphère, ou la psyché humaine.
L’homme est le moyen qu’a inventé la Vie pour continuer « consciemment » son développement dans l’univers.
Sur la question de l’identité entre la Vie et l’homme, et sur la liberté, corolaire de la créativité, dont les deux jouissent, j’écrivais ailleurs ceci :
» La Liberté est le pouvoir de faire le bien.
Seul l’homme en est doté.
Aucune autre espèce végétale ou animale n’en est dotée, individuellement comme socialement.
La seule « entité », « autre » que l’homme, qui paraît en être dotée, c’est le principe qui régit l’évolution de la Biosphère : la Vie (à condition qu’on rejette le hasard Darwinien au profit du « retour d’information » évolutionnaire, comme moteur des mutations).
Pour certains, dont je fais partie, il y a identité entre l’humanité et la Vie, en ce que l’un incarne l’autre. »
Salutations, Jean-Gabriel Mahéo
Monsieur Tyr,
La bonne vieille technique de tirer une phrase hors de son contexte me gonfle. La notion d’action volontaire est implicite dans la phrase que vous citez de mon message précédent. Voici le bloc dont elle est extraite :
« Quelle autre créature est-elle capable de développer la vie là où elle ne peut aller par les seuls moyens biologiques ?
Quelle autre créature est-elle capable de produire volontairement ses propres mutations, de se perfectionner consciemment, de faire reculer constamment la barrière relative de l’entropie et du manque apparent de ressources ?
Enfin, quelle autre créature est-elle capable de faire croître exponentiellement sa population sans détruire son biotope, bien au contraire, mais en démultipliant le nombre et la qualité des êtres vivants qu’elle domine et dont elle dépend, en augmentant la capacité de la biosphère à porter la vie ? »
Vous en connaissez d’autres, des créatures capables de faire ça ?
Autrement, effectivement, j’endosse assez volontiers cette égalité “porter la vie” = “porter de l’être humain”, car je considère qu’il y a identité entre la Vie, en tant que principe, et la Noosphère, ou la psyché humaine.
L’homme est le moyen qu’a inventé la Vie pour continuer « consciemment » son développement dans l’univers.
Sur la question de l’identité entre la Vie et l’homme, et sur la liberté, corolaire de la créativité, dont les deux jouissent, j’écrivais ailleurs ceci :
» La Liberté est le pouvoir de faire le bien.
Seul l’homme en est doté.
Aucune autre espèce végétale ou animale n’en est dotée, individuellement comme socialement.
La seule « entité », « autre » que l’homme, qui paraît en être dotée, c’est le principe qui régit l’évolution de la Biosphère : la Vie (à condition qu’on rejette le hasard Darwinien au profit du « retour d’information » évolutionnaire, comme moteur des mutations).
Pour certains, dont je fais partie, il y a identité entre l’humanité et la Vie, en ce que l’un incarne l’autre. »
Salutations, Jean-Gabriel Mahéo
monsieur,
navré pour avoir écorché votre nom, je vous présente mes excuses.
Votre phrase n’implique pas « par essence une notion de volontarisme, mais juste de capacité. Et la population de lapin est à ce titre tout à fait capable de croître exponentiellement. Et aussi volontarisme que nous soyons, étant bloqué sur notre planète pour encore quelques générations, je ne nous pense pas « capable » de maintenir notre croissance exponentielle bien longtemps (fut-ce au prix du saccage de ce qu’il reste d’intact sur ladite planète).
Les points de mon argumentaire sont basés sur des exemples qui me semblent illustrer de façon clair des concepts. Ce n’est donc pas anecdotique mais illustratif. A l’exact opposé de vos phrases qui se veulent des vérités absolues mais ne sont fondées que sur votre conviction et ne supporteraient pas la mise à l’épreuve des faits.
Quand vous dites que « l’augmentation de la capacité de la biosphère à porter la vie, résultat de l’action humaine dans la biosphère est un fait », j’ignore sur quoi vous le fondez.
Si je prends un exemple : l’Europe continentale par exemple, l’action de l’homme a remplacé schématiquement une vaste forêt de chêne en un champs de blé. Pour faire du pain, c’est un plus. Mais pour ce qui est de « porter la vie », la forêt a par rapport au champs une biomasse bien supérieure et un nombre d’espèce sans commune mesure.
Donc pour vous, « porter la vie » = « porter de l’être humain » ? Ce serait le seul moyen de rendre une part de véracité à votre envolée lyrique.
bien à vous
monsieur,
navré pour avoir écorché votre nom, je vous présente mes excuses.
Votre phrase n’implique pas « par essence une notion de volontarisme, mais juste de capacité. Et la population de lapin est à ce titre tout à fait capable de croître exponentiellement. Et aussi volontarisme que nous soyons, étant bloqué sur notre planète pour encore quelques générations, je ne nous pense pas « capable » de maintenir notre croissance exponentielle bien longtemps (fut-ce au prix du saccage de ce qu’il reste d’intact sur ladite planète).
Les points de mon argumentaire sont basés sur des exemples qui me semblent illustrer de façon clair des concepts. Ce n’est donc pas anecdotique mais illustratif. A l’exact opposé de vos phrases qui se veulent des vérités absolues mais ne sont fondées que sur votre conviction et ne supporteraient pas la mise à l’épreuve des faits.
Quand vous dites que « l’augmentation de la capacité de la biosphère à porter la vie, résultat de l’action humaine dans la biosphère est un fait », j’ignore sur quoi vous le fondez.
Si je prends un exemple : l’Europe continentale par exemple, l’action de l’homme a remplacé schématiquement une vaste forêt de chêne en un champs de blé. Pour faire du pain, c’est un plus. Mais pour ce qui est de « porter la vie », la forêt a par rapport au champs une biomasse bien supérieure et un nombre d’espèce sans commune mesure.
Donc pour vous, « porter la vie » = « porter de l’être humain » ? Ce serait le seul moyen de rendre une part de véracité à votre envolée lyrique.
bien à vous
Monsieur Tyr,
Mon nom est Mahéo, et non Mého, merci.
Votre tentative de contradiction est un peu fallacieuse, sauf votre respect :
Le langage étant ce qu’il est, la phrase “Quelle autre créature est capable de faire croître exponentiellement sa population” implique une notion de volontarisme, de décision d’action, de capacité, qui est propre à l’homme et à aucune autre créature.
Pour le lapin, ou la bactérie, j’aurais par exemple utilisé cette formule : « Quelle autre créature peut voir sa population croître exponentiellement », qui n’implique pas autonomie de l’action.
De plus, il n’est besoin d’aucune autre condition particulière à l’humanité pour se promouvoir elle-même que la culture de sa créativité, permettant la production de découvertes, les nouveaux outils résultant desquelles rendent possible l’utilisation de ressources qui étaient disponibles mais inutilisables avant les découvertes.
Le lapin des Kerguelen verra sa population exploser jusqu’au niveau où la production végétale de l’île sera insuffisante pour continuer la croissance de sa population. Cette population se stabilisera donc à l’équilibre, et le lapin sera bien incapable de faire quoi que ce soit pour changer cet équilibre. Ce cas de figure vaut pour toutes les créatures vivantes, dont le développement est absolument borné par les limites naturelles des biotopes dans lesquelles elles évoluent (ressources + pression des espèces concurrentes et prédatrices).
A part l’homme, il n’existe aucun exemple de créature capable de faire croître exponentiellement sa population indépendamment des conditions objectives primaires du biotope. La seule contrainte à l’expansion de la population humaine est le degré de culture de ses pouvoirs cognitifs, la contrainte naturelle n’est qu’un facteur relatif à ce degré de culture.
Le reste de votre argumentaire est trop anecdotique et infondé, je n’ai rien a en dire, sauf sur ce point : vous contestez l“augmentation de la capacité de la biosphère à porter la vie”, résultat de l’action humaine dans la biosphère. Non, ce n’est pas une envolée lyrique, c’est un fait.
Salutations,
Jean-Gabriel Mahéo
Monsieur Tyr,
Mon nom est Mahéo, et non Mého, merci.
Votre tentative de contradiction est un peu fallacieuse, sauf votre respect :
Le langage étant ce qu’il est, la phrase “Quelle autre créature est capable de faire croître exponentiellement sa population” implique une notion de volontarisme, de décision d’action, de capacité, qui est propre à l’homme et à aucune autre créature.
Pour le lapin, ou la bactérie, j’aurais par exemple utilisé cette formule : « Quelle autre créature peut voir sa population croître exponentiellement », qui n’implique pas autonomie de l’action.
De plus, il n’est besoin d’aucune autre condition particulière à l’humanité pour se promouvoir elle-même que la culture de sa créativité, permettant la production de découvertes, les nouveaux outils résultant desquelles rendent possible l’utilisation de ressources qui étaient disponibles mais inutilisables avant les découvertes.
Le lapin des Kerguelen verra sa population exploser jusqu’au niveau où la production végétale de l’île sera insuffisante pour continuer la croissance de sa population. Cette population se stabilisera donc à l’équilibre, et le lapin sera bien incapable de faire quoi que ce soit pour changer cet équilibre. Ce cas de figure vaut pour toutes les créatures vivantes, dont le développement est absolument borné par les limites naturelles des biotopes dans lesquelles elles évoluent (ressources + pression des espèces concurrentes et prédatrices).
A part l’homme, il n’existe aucun exemple de créature capable de faire croître exponentiellement sa population indépendamment des conditions objectives primaires du biotope. La seule contrainte à l’expansion de la population humaine est le degré de culture de ses pouvoirs cognitifs, la contrainte naturelle n’est qu’un facteur relatif à ce degré de culture.
Le reste de votre argumentaire est trop anecdotique et infondé, je n’ai rien a en dire, sauf sur ce point : vous contestez l“augmentation de la capacité de la biosphère à porter la vie”, résultat de l’action humaine dans la biosphère. Non, ce n’est pas une envolée lyrique, c’est un fait.
Salutations,
Jean-Gabriel Mahéo
Je viens de découvrir ce blog et surtout ses véhéments détracteurs. Lesquels sont outrés si l’on envisage le simple fait qu’il soit possible de prôner une diminution de la natalité.
Pour ne pas me perdre en vain discours inefficace, je me contenterai de réagir à un point particulièrement remarquable de l’argumentation de M. Mého
« Enfin, quelle autre créature est-elle capable de faire croître exponentiellement sa population sans détruire son biotope, bien au contraire, mais en démultipliant le nombre et la qualité des êtres vivants qu’elle domine et dont elle dépend, en augmentant la capacité de la biosphère à porter la vie ? »
« Quelle autre créature est capable de faire croître exponentiellement sa population » : toute créature qui débarque dans un nouvel environnement ou acquiert la possibilité d’exploiter une ressource qui ne l’était pas précédemment. Les exemples sont nombreux, de la bactérie mutante au lapin de garenne qui découvre l’archipel des Kerguelen.
« sans détruire son biotope » : les lapins de garenne n’ont pas « détruit » le biotope des Kerguelen. Ils l’ont juste « profondément modifié », entrainant toute une série d’élimination d’espèces autochtones.
De même, l’arrivée de l’homme sur Terre et sa multiplication s’est accompagnée de l’extinction des mégafaunes de tout les continents, de la disparition quasi complète des forêts primaires tempérées, remplacées par des champs… etc.
les forêts tropicales sont en train d’y passer aussi, les écosystèmes aquatiques sont actuellement tous en transition sous la pression de l’activité halieutique…
=> nous avons détruit un grand nombre d’écosystème. Mais pour les remplacer par d’autres… Cependant, remplacer une région de forêt tropicale comportant des milliers d’espèces endémiques, chacune ayant une histoire évolutive de plusieurs millions d’années (donc ayant développé ses propres antibiotiques, antifongiques, drogue à usage médical…) par de la monoculture clonale de canne à sucre constitue indubitablement une perte. Non ?
« mais en démultipliant le nombre et la qualité des êtres vivants qu’elle domine et dont elle dépend, en augmentant la capacité de la biosphère à porter la vie ? » »
J’ignore comment vous jugez de la « qualité des êtres vivants », et l’aspect « domination » me semble hors de propos. Pour le dernier point, sur une hypothétique « augmentation de la capacité de la biosphère à porter la vie », je prends le parti de considérer qu’il s’agit d’une envolée lyrique. Ou alors il faudra sacrément argumenter pour défendre ce point de vue !
Je viens de découvrir ce blog et surtout ses véhéments détracteurs. Lesquels sont outrés si l’on envisage le simple fait qu’il soit possible de prôner une diminution de la natalité.
Pour ne pas me perdre en vain discours inefficace, je me contenterai de réagir à un point particulièrement remarquable de l’argumentation de M. Mého
« Enfin, quelle autre créature est-elle capable de faire croître exponentiellement sa population sans détruire son biotope, bien au contraire, mais en démultipliant le nombre et la qualité des êtres vivants qu’elle domine et dont elle dépend, en augmentant la capacité de la biosphère à porter la vie ? »
« Quelle autre créature est capable de faire croître exponentiellement sa population » : toute créature qui débarque dans un nouvel environnement ou acquiert la possibilité d’exploiter une ressource qui ne l’était pas précédemment. Les exemples sont nombreux, de la bactérie mutante au lapin de garenne qui découvre l’archipel des Kerguelen.
« sans détruire son biotope » : les lapins de garenne n’ont pas « détruit » le biotope des Kerguelen. Ils l’ont juste « profondément modifié », entrainant toute une série d’élimination d’espèces autochtones.
De même, l’arrivée de l’homme sur Terre et sa multiplication s’est accompagnée de l’extinction des mégafaunes de tout les continents, de la disparition quasi complète des forêts primaires tempérées, remplacées par des champs… etc.
les forêts tropicales sont en train d’y passer aussi, les écosystèmes aquatiques sont actuellement tous en transition sous la pression de l’activité halieutique…
=> nous avons détruit un grand nombre d’écosystème. Mais pour les remplacer par d’autres… Cependant, remplacer une région de forêt tropicale comportant des milliers d’espèces endémiques, chacune ayant une histoire évolutive de plusieurs millions d’années (donc ayant développé ses propres antibiotiques, antifongiques, drogue à usage médical…) par de la monoculture clonale de canne à sucre constitue indubitablement une perte. Non ?
« mais en démultipliant le nombre et la qualité des êtres vivants qu’elle domine et dont elle dépend, en augmentant la capacité de la biosphère à porter la vie ? » »
J’ignore comment vous jugez de la « qualité des êtres vivants », et l’aspect « domination » me semble hors de propos. Pour le dernier point, sur une hypothétique « augmentation de la capacité de la biosphère à porter la vie », je prends le parti de considérer qu’il s’agit d’une envolée lyrique. Ou alors il faudra sacrément argumenter pour défendre ce point de vue !
La subordination des non-humains aux décrets d’une humanité impériale est de plus en plus contestée par des théoriciens de la morale et du droit qui travaillent à l’avènement d’une éthique de l’environnement débarrassée des préjugés de l’humanisme kantien. Aux Etats-Unis, en Australie en Allemagne et dans les pays scandinaves a surgi une approche morale des devoirs de l’homme vis-à-vis de la collectivité du vivant et des droits que celle-ci pourrait posséder de façon intrinsèque.
Mais la France est demeurée pour l’essentiel à l’écart de ce mouvement qu’elle traite avec un mélange d’ironie et de suspicion, y voyant au mieux une insulte à la raison, au pis une tentative réactionnaire de saper l’universalité des droits imprescriptibles attachés à la personne humaine.
Certains, et c’est mon cas, peuvent voir dans une éthique écocentrique comme celle de Callicott un fondement philosophique solide pour s’engager dans une coexistence moins conflictuelle entre humains et non-humains, et tenter ainsi d’enrayer les effets dévastateurs de notre insouciance et de notre voracité sur l’environnement global dont nous sommes au premier chef responsables, puisque nos moyens d’agir sur lui sont sans commune mesure avec ceux des autres acteurs de la communauté terrestre.
(Extraits de Par-delà nature et culture)
La subordination des non-humains aux décrets d’une humanité impériale est de plus en plus contestée par des théoriciens de la morale et du droit qui travaillent à l’avènement d’une éthique de l’environnement débarrassée des préjugés de l’humanisme kantien. Aux Etats-Unis, en Australie en Allemagne et dans les pays scandinaves a surgi une approche morale des devoirs de l’homme vis-à-vis de la collectivité du vivant et des droits que celle-ci pourrait posséder de façon intrinsèque.
Mais la France est demeurée pour l’essentiel à l’écart de ce mouvement qu’elle traite avec un mélange d’ironie et de suspicion, y voyant au mieux une insulte à la raison, au pis une tentative réactionnaire de saper l’universalité des droits imprescriptibles attachés à la personne humaine.
Certains, et c’est mon cas, peuvent voir dans une éthique écocentrique comme celle de Callicott un fondement philosophique solide pour s’engager dans une coexistence moins conflictuelle entre humains et non-humains, et tenter ainsi d’enrayer les effets dévastateurs de notre insouciance et de notre voracité sur l’environnement global dont nous sommes au premier chef responsables, puisque nos moyens d’agir sur lui sont sans commune mesure avec ceux des autres acteurs de la communauté terrestre.
(Extraits de Par-delà nature et culture)
Je ne crois pas que Descola s’élève contre le privilège ontologique accordé à l’humanité. C’est vos lunettes idéologiques déformantes qui vous font croire cela. Que Descola propose à la culture « naturaliste » de regarder les visions animistes, totémistes et analogiques du monde avec compréhension, je crois que c’est clair. Mais il dit aussi EXPLICITEMENT que lorsqu’on a acquis le mode de pensée qu’il appelle naturaliste (que généralement on appelle plutôt rationaliste), on ne peut plus concevoir le monde avec les modes de pensées antérieurs, animisme, totémisme ou analogisme. Il affirme haut et clair que pour un individu habitué par sa culture au mode de pensée naturaliste, il n’y a pas de retour en arrière possible.
Une fois de plus Biosphère manifeste son parti-pris et sa profonde inculture, sinon sa mauvaise foi.
Merci à Jean-Gabriel pour la clarté de sa parole.
Je ne crois pas que Descola s’élève contre le privilège ontologique accordé à l’humanité. C’est vos lunettes idéologiques déformantes qui vous font croire cela. Que Descola propose à la culture « naturaliste » de regarder les visions animistes, totémistes et analogiques du monde avec compréhension, je crois que c’est clair. Mais il dit aussi EXPLICITEMENT que lorsqu’on a acquis le mode de pensée qu’il appelle naturaliste (que généralement on appelle plutôt rationaliste), on ne peut plus concevoir le monde avec les modes de pensées antérieurs, animisme, totémisme ou analogisme. Il affirme haut et clair que pour un individu habitué par sa culture au mode de pensée naturaliste, il n’y a pas de retour en arrière possible.
Une fois de plus Biosphère manifeste son parti-pris et sa profonde inculture, sinon sa mauvaise foi.
Merci à Jean-Gabriel pour la clarté de sa parole.
Monsieur Vert-de-Gris,
il me semble que vous perdez votre sang-froid.
Ce propre de l’homme que vous contestez, c’est pourtant ce dont vous vous servez sur ce blog, en transmettant – à l’aide de symboles conventionnels et d’outil technologique (par opp. à biologique) – des idées.
Les idées, ce sont ces processus mentaux particuliers qui, quand vous les découvrez, vous permettent d’agir de manière nouvelle, meilleure, sur le monde – à condition qu’il ne s’agisse pas de chimères -. La découverte par l’individu humain d’une idée véritable, vérifiée, constitue pour la psyché humaine une mutation équivalente à la mutation biologique qu’une espèce animale produit sur ses individuations, en ce qu’elle transforme et étend le champ d’action de l’humanité : elle apporte la liberté.
Chaque homme ainsi est une espèce précieuse et rare, en quelque sorte, et la disparition d’un seul est une perte tragique pour la biodiversité, au même titre que la disparition d’une espèce animale ou végétale.
Car les nouveaux objets mentaux – les idées, les découvertes – sont communicables, et c’est ce que vous faites ici à l’aide du langage et de la technologie. Ainsi, vous tentez de permettre à d’autres de découvrir ces idées, et ainsi de changer leur manière d’agir sur le monde, comme d’autres.
N’est-ce pas ?
Quelle autre créature que l’homme est-elle capable de ce type d’action ?
Quelle autre créature est-elle capable de développer la vie là où elle ne peut aller par les seuls moyens biologiques ?
Quelle autre créature est-elle capable de produire volontairement ses propres mutations, de se perfectionner consciemment, de faire reculer constamment la barrière relative de l’entropie et du manque apparent de ressources ?
Enfin, quelle autre créature est-elle capable de faire croître exponentiellement sa population sans détruire son biotope, bien au contraire, mais en démultipliant le nombre et la qualité des êtres vivants qu’elle domine et dont elle dépend, en augmentant la capacité de la biosphère à porter la vie ?
Le corollaire de tout cela est qu’il suffit d’un seul pour changer le monde, et c’est exactement sur cette idée que s’est développé l’humanisme classique – tout homme porte la créativité, la créativité est le propre de l’homme, et c’est ce qu’il faut cultiver -.
Vous utilisez les outils et les concepts de cet humanisme, sans vous en compte. Mais peut-être ne le saviez-vous pas ?
Votre « Deep Ecology » est-elle si profonde que vous n’y voyez plus aucune lumière ?
Salutations,
Jean-Gabriel Mahéo
Monsieur Vert-de-Gris,
il me semble que vous perdez votre sang-froid.
Ce propre de l’homme que vous contestez, c’est pourtant ce dont vous vous servez sur ce blog, en transmettant – à l’aide de symboles conventionnels et d’outil technologique (par opp. à biologique) – des idées.
Les idées, ce sont ces processus mentaux particuliers qui, quand vous les découvrez, vous permettent d’agir de manière nouvelle, meilleure, sur le monde – à condition qu’il ne s’agisse pas de chimères -. La découverte par l’individu humain d’une idée véritable, vérifiée, constitue pour la psyché humaine une mutation équivalente à la mutation biologique qu’une espèce animale produit sur ses individuations, en ce qu’elle transforme et étend le champ d’action de l’humanité : elle apporte la liberté.
Chaque homme ainsi est une espèce précieuse et rare, en quelque sorte, et la disparition d’un seul est une perte tragique pour la biodiversité, au même titre que la disparition d’une espèce animale ou végétale.
Car les nouveaux objets mentaux – les idées, les découvertes – sont communicables, et c’est ce que vous faites ici à l’aide du langage et de la technologie. Ainsi, vous tentez de permettre à d’autres de découvrir ces idées, et ainsi de changer leur manière d’agir sur le monde, comme d’autres.
N’est-ce pas ?
Quelle autre créature que l’homme est-elle capable de ce type d’action ?
Quelle autre créature est-elle capable de développer la vie là où elle ne peut aller par les seuls moyens biologiques ?
Quelle autre créature est-elle capable de produire volontairement ses propres mutations, de se perfectionner consciemment, de faire reculer constamment la barrière relative de l’entropie et du manque apparent de ressources ?
Enfin, quelle autre créature est-elle capable de faire croître exponentiellement sa population sans détruire son biotope, bien au contraire, mais en démultipliant le nombre et la qualité des êtres vivants qu’elle domine et dont elle dépend, en augmentant la capacité de la biosphère à porter la vie ?
Le corollaire de tout cela est qu’il suffit d’un seul pour changer le monde, et c’est exactement sur cette idée que s’est développé l’humanisme classique – tout homme porte la créativité, la créativité est le propre de l’homme, et c’est ce qu’il faut cultiver -.
Vous utilisez les outils et les concepts de cet humanisme, sans vous en compte. Mais peut-être ne le saviez-vous pas ?
Votre « Deep Ecology » est-elle si profonde que vous n’y voyez plus aucune lumière ?
Salutations,
Jean-Gabriel Mahéo