Tri médical, un bon ou un mauvais choix ? Le 28 octobre 2020, Emmanuel Macron annonçait aux Français le deuxième confinement : L’objectif, c’est de protéger nos soignants. Si nous ne donnons pas aujourd’hui un coup de frein brutal aux contaminations, les médecins devront choisir, ici entre un patient atteint du Covid et une personne victime d’un accident de la route, là entre deux malades du Covid. » Depuis la boussole ne varie pas. « Nous ne laisserons pas saturer les hôpitaux. Nous ne laisserons pas les médecins en situation de devoir trier les malades, c’est impossible », a affirmé le 30 mars 2021 le ministre de la santé, Olivier Véran. « Il y a une ligne rouge absolue, c’est le tri des patients », a tenté de convaincre Bruno Le Maire. Mais le ministre de l’économie ajoute que le gouvernement devait aussi éviter des actions aux « conséquences sociales, économiques, humaines, morales qui soient trop lourdes ». En clair, le degré d’acceptabilité du confinement dans l’opinion compte autant que la possibilité d’un triage des malades.
Les soignants concernés par les réanimations en chaîne estiment que c’est au gouvernement de prendre ses responsabilités : « Il y a un an, Emmanuel Macron disait : « Nous sommes en guerre. » Chacun sait qu’il n’y a pas de guerre propre et que les dégâts collatéraux de cette crise dépassent la dimension sanitaire, puisque son impact est aussi économique, sociétal, psychologique et philosophique. Ce n’est pas tant la stratégie de réponse sanitaire qui est en cause. Ce qui est en cause, c’est l’absence de transparence sur ses conséquences. Le gouvernement a choisi une stratégie et il doit en assumer les arbitrages devant la société tout entière. En la matière, il se doit de prendre la responsabilité des conséquences de sa stratégie. » En fait l’exercice de la médecine se fait en conformité avec les moyens dont dispose le médecin, et cela est très différent d’un endroit à un autre. De plus le comportement des malades est aussi un fait incontournable. Combien d’hospitalisations abusives en réanimation ? Dans certains hôpitaux, au moins 25 % ? Mais certaines personnes que nous saluons pour leur courage et leur exemplarité ont pratiqué un auto-tri en refusant la réanimation. Il n’existe aucune convention internationale qui fixe le contenu de la déontologie médicale. Celle-ci est réglementée au niveau national par les règlements des associations des professionnels de santé, qui assurent également les sanctions disciplinaires au sein de la profession. L’Association médicale mondiale (AMM) a cependant adopté en novembre 1983 un Code international d’éthique médicale dont voici ce qui a trait à la protection des blessés et malades (Article 12) :
3) Seules des raisons d’urgence médicale autoriseront une priorité dans l’ordre des soins.
4) Les femmes seront traitées avec tous les égards particuliers dus à leur sexe.
Lorsque le Titanic a heurté un iceberg le 15 avril 1912, le capitaine a ordonné aux hommes de laisser les femmes et les enfants embarquer en premier à bord des canots de sauvetage. Il a également donné comme consigne de tirer sur tout homme qui désobéirait à cet ordre. Par conséquent, 70% des femmes et des enfants présents à bord du paquebot ont pu être sauvés, contre seulement 20% des hommes. Le Titanic a plutôt été l’exception à la règle, des chercheurs ont analysé une base de données contenant des informations sur les 18 plus grands naufrages survenus entre 1852 et 2011. Ils en ont conclu que les enfants affichent le taux de survie le plus faible, alors que ce sont les membres de l’équipage et les capitaines qui présentent le taux de survie le plus élevé. C’est la règle du «chacun pour soi» qui l’emporte quand la situation devient dramatique.
Pour en savoir plus sur le point de vue des écologistes :
10 décembre 2020, Priorisation, tri médical, des gros mots ?
Extraits : L’obligation de sélection est un mot-clé pour comprendre les sociétés complexes. Tout le monde ne peut pas gagner à l’Eurovision, tout le monde ne peut pas entrer librement à l’École Normale Supérieure, tout le monde ne peut pas diriger une multinationale, tout le monde ne peut pas devenir milliardaire. Mais « sélection » est un gros mot, utilisé ad nauseam par le système concurrentiel qui est le nôtre. Nous préférons l’idée écologique de « sens des limites », et de cela tout le monde devrait en être conscient. Nous devrions mettre en place collectivement une sobriété partagée et ce dans tous les domaines, y compris pour notre dernière heure…
Covid, la main mise autoritariste sur la société ! Depuis le début de l’épidémie, la peur et l’emprise sur la population est la règle de fonctionnement du gouvernement.
Une autre voie , la vérité et les conseils sanitaires appelant à la responsabilité des gens est systématiquement éviter.
Le tri médical est juste une présentation contestataire d’une réalité. Les malades et les morts sont surtout des vieux et des malades obèses ou diabétiques.
Cette maladie ne concerne pas les jeunes jusqu’à 40 ans. Pour eux , c’est un simple rhume.
Le gouvernement instrumentalise la pénurie des lits de réanimations pour faire monter la psychose. Pourquoi ne pas avoir 25 000 lits de réanimations équipés comme en Allemagne et soigner comme il faut les gens malades? France, 25 % de mortalité en réanimation en 2020 et 5% en Allemagne.
Ce n’est que maintenant que je lis vos commentaires et je doute qu’ils seront lus par beaucoup de monde. C’est dommage mais c’est comme ça. Sur Biosphère comme ailleurs chaque jour une nouvelle info chasse celle de la veille.
Je partage votre point de vue et vous posez là de bonnes questions. Nous pourrions rajouter qu’en France l’hôpital public prend en charge 84% des malades du Covid, et qu’il aura fallu plus d’un an pour que le secteur privé mette enfin ses moyens (lits de réa etc.) à disposition, ce qui me semble être la moindre des choses.
Extraits de l’article de Charlotte Belaïch paru sur liberation.fr le 2 septembre 2016 :
Titre => Pourquoi une vie vaut 3 millions d’euros (en France) ?
– Emile Quinet (économiste) : « Est-ce qu’une vie a la même valeur à 40 et à 90 ans ?
On a conclu que oui, mais ça mériterait d’être approfondi »
– Pierre Le Coz (philosophe) : « L’idée selon laquelle « toutes les vies ne se valent pas » est très difficile à admettre […] J’ai travaillé pour le comité national consultatif d’éthique sur une projection de potentielle pandémie. On devait réfléchir à la façon de s’organiser dans ce cas. Le temps que le vaccin soit produit à grande échelle, on a deux solutions. Soit on choisit un principe de tirage au sort, soit on hiérarchise les individus en fonction de leur utilité sociale. »
L’article date du temps d’Avant (le Covid). En 2016 le philosophe préconisait de réfléchir à la façon de s’organiser… et selon lui, il n’y a que 2 solutions :
1) le tirage au sort (évoqué vite fait hier à 13:24 )
2) le tri selon l’ «utilité sociale » (??)
Tous à vos calculettes !
Maintenant que nous savons qu’une vie humaine vaut 3 millions d’€… il nous suffit de calculer la «rentabilité » de Pierre Paul et Jacques. Et nous pourrons ensuite déterminer leur «utilité sociale ». À moins de que ce ne soit l’inverse… ??
Enfin les deux façons d’aborder la question sont absurdes. Ce n’est pas qu’une seule question monétaire et utilitariste, c’est une question de temps de vie restant et de qualité de vie ! Déjà si on interroge des personnages âgées dans les Epad, beaucoup en ont marre de vivre à cause de douleurs chroniques, et si la mort médicalement assistée serait autorisée ça fait bien longtemps que de nombreuses personnes âgées y auraient recouru avant de trop dégénérer mentalement ! Et dans les hôpitaux, si on donne le choix aux personnes âgées de soit sacrifier un enfant pour sauver leur peau ou alors se sacrifier pour sauver celle d’un enfant voir jeune adulte, la plupart vont vouloir se sacrifier. Ensuite, vient aussi la question d’être en état de procréer, une jeune femme pourrait encore, pas une femme âgée. Donc de base, le tirage au sort est vraiment absurde.
– « les deux façons d’aborder la question sont absurdes »
Eh oui, absurdes. En effet, comment pourrions-nous déterminer la «rentabilité» ou l’«utilité sociale» de Jacqueline 88 ans, René 77 ans, Micqueline 93 ans, Nathan 15 et Léa 20 ans ? Le plus absurde c’est justement de vouloir mettre des chiffres (des valeurs) là dessus. Et pourtant c’est ce qu’on fait, misère misère.
Pour aller plus loin en Absurdie… partant de l’idée qu’«utilité sociale» et empreinte écologique sont liés (non ?)… on pourrait alors soutenir que ce sont les trois vieux qu’il convient de sauver. Et non pas le jeune et la jeunette. Les trois vieux ne risquent plus de procréer, il ne leur reste que très peu d’heures de vol etc. Il est donc évident que ces trois vieux auront un impact écologique bien moindre que le couple de jeunes. Faudrait donc savoir ce qu’on veut. Et en réfléchissant un peu, la solution la moins absurde des deux reste le tirage au sort. Eh oui.
En Europe le taux de fécondité est depuis pas mal de temps inférieur à 2,1 soit inférieur au temps de renouvellement des générations. Il ne s’agit pas de réduire le taux de fécondité à zéro non plus.
C’est en Asie et en Afrique qui doivent ralentir le taux de fécondité rapidement.
Michel
Bon en tout cas, je suis très bien parti pour gagner mon pari avec cette histoire de variants qui contournent les vaccins…. on peut même lire sur Le Point par des avis de médecins que ce sera pire que la première vague… en plus on commence à attendre des échos allemands qui expriment avec de plus en plus de virulence le fait qu’ils en aient marre de mettre la main à la poche… finalement mon armaggeddon c’est bien parti pour l’avoir avant 2030 2035…. entre 2022 2025…
Cette règle de Capitaine du Titanic, sauver les femmes et les enfants d’abord, date d’un autre temps et surtout d’une autre conjoncture. C’était à une époque où les personnes âgées étaient peu nombreuses comparativement aux jeunes, d’autant que l’espérance de vie n’était pas la même. Bref cette règle consistait avant tout à sauver massivement les femmes en âge de procréer, même si quelques vieilles bénéficiaient de la même mesure, mais elles étaient insignifiantes en nombres de personnes.
Or aujourd’hui, la tendance s’est inversée depuis pas mal de temps, les personnes âgées deviennent progressivement plus nombreuses que les jeunes, et les vieilles dames ne sont plus en âge de procréer pour relancer la démographie derrière la pandémie ou le navire coulé. En l’occurrence reprendre les méthodes du Titanic n’a plus vraiment de sens…
– « En fait l’exercice de la médecine se fait en conformité avec les moyens dont dispose le médecin, et cela est très différent d’un endroit à un autre. »
Bien sûr. On peut déjà comparer d’un pays à un autre, d’une ville à une autre, Marseille et Paris par exemple. Ceci dit, cette volonté ou priorité gouvernementale à éviter le tri médical ne saurait nous faire oublier le reste, à savoir l’état de notre système de santé. C’est bien gentil de penser aux personnels soignants, courageux, exténués, contraints de trier etc. et de les applaudir à 20H, mais il serait peut-être temps d’inverser la barre pour leur redonner des moyens. Autrement dit d’arrêter avec cette politique de gestion comptable, comme si un hôpital ou une clinique était une entreprise comme une autre, comme si sa raison d’être était de faire du pognon, et comme si une vie humaine avait un prix.
Sanofi est un exemple parmi tant d’autres des conséquences de cette gestion. Fleuron dans le domaine des vaccins il y a encore quelques années, aujourd’hui cette entreprise est larguée. En commettant des erreurs de débutants elle a lamentablement échoué dans la mise au point d’un vaccin contre le Covid. Là aussi le personnel est dégoûté, seuls les actionnaires conservent la banane.
Là encore il s’agit d’un choix, il s’agit de fixer des priorités, de définir une bonne fois pour toutes ce qu’est ce fameux «essentiel ». Et pour tout c’est pareil. En fin de comptes il s’agit tout simplement d’un choix de société. Quel monde voulons-nous pour nos enfants ?
J’ai un regard mitigé sur la question.
Tous les critères rentables n’apparaissent pas sur le plan comptable. Sauver une jeune personne peut s’avérer très cher en terme de coûts de soin mais cette même personne sera potentiellement rentable en devenant une personne active qui amortira les coûts des soins dans le temps, voir apportera un excédent. Mais un critère que l’hôpital ou plus exactement le ministère de la santé ne prend pas en compte.
Ceci étant dit, c’est bien un plan comptable (nomenclature) qu’on utilise pour gérer un hôpital, ainsi enregistrant les entrées et sorties d’argent, on ne peut pas y échapper. Les soins ont un coût, et il y a aussi les limites physiques des moyens médicaux qu’il faut financer. A présent une gestion socialiste des hôpitaux est devenue impossible car la plupart des moyens médicaux ne sont plus fabriqués en France, alors ça passe mécaniquement par le commerce où l’on échange quelque chose contre quelque chose sur les marchés mondialisés à l’international.
Certes un sauvetage à un coût, mais que veut dire «rentable» ?
Exemple, l’imprimante en panne. Coût du sauvetage (réparation) = 150 €.
Prix de l’imprimante neuve = 50 € => sauvetage pas rentable !
J’estime qu’il y a des choses sur lesquelles on ne devrait pas mettre un prix. L’air, l’eau et tant d’autres choses, dont une vie humaine. Et pourtant c’est ce que font les assurances, sans que ça ne choque grand monde. Pour moi la vie d’un jeune milliardaire ne vaut pas plus que celle d’un jeune misérable. Celle d’un vieux génie ne vaut pas plus que celle d’un vieil andouille. Ceux qui pensent que la vie d’une baleine a plus de valeur que celle d’un être humain sont des andouilles et des misérables.
Il est difficile de ne pas mettre un prix derrière ce qui a bien un coût. L’eau doit être prélevée, traitée, acheminée, cela représente du travail humain, donc des dépenses, il faut bien que quelqu’un les paye (les gens ne vont pas travailler gratuitement). De même pour la vie humaine, on souhaite tous être sauvés, mais il est impossible de consacrer 120 % du PIB à la médecine. Quant à traiter de misérables les gens qui pensent que la vie d’une baleine a plus de prix que celle d’un être humain, s’il ne reste que 2000 baleines bleues (un animal qui a un cerveau plus gros que le nôtre ) et 8 milliards d’êtres humains (dont en pratique 160 000 meurent tous les jours) est-ce si évident ?
L’eau doit être pompée, traitée, acheminée, et tout ça a un coût que l’usager doit payer, bien évidemment. Seulement l’eau ne doit pas être vue comme une marchandise quelconque, soumise à un marché, avec de gros bénéfices en perspective.
La part du PIB qu’un pays consacre à la santé, l’éducation, la défense etc. est bien plus qu’une question de politique, c’est un choix de société.
Quand à la vie d’une baleine (j’aurais dû le préciser, comme la vie d’un éléphant), ça fait partie de ces choses sur lesquelles on ne devrait pas mettre de prix. Et en même temps, de mon point de vue, ceux qui pensent que la vie d’une baleine a plus de prix que celle d’un être humain sont des misérables. N’en déplaise au Capt’ain Watson, entre sauver un être humain et une baleine, pour moi le choix est vite fait.
Et l’égalité homme-femme dans l’histoire ? Bah tiens cette idéologie apparemment ne concerne que ce qui arrange les féministes ? Car y regarder de plus près, ce sont des usages discriminatoires d’un autre temps ! Parce que bon si j’ai bien compris, il faudra sacrifier Jonathan 20 ans en bonne santé pour sauver mémé Jacqueline 88 ans avec Alzheimer ? D’ailleurs faudra-t-il sacrifier les adolescents aussi ? Enfin ça dépend si on les range dans les catégories enfants ou pas ? Des adolescents très grands peuvent passer visuellement pour des adultes.
Désolé mais bon je pense que les critères d’âge passent avant le les critères sexuels. Je ne suis pas encore un sénior et même loin de là, seulement quadragénaire. Autant j’accepterai de me sacrifier pour un ou une jeune de 20 ans ou 30 ans, autant que je refuserai de me sacrifier pour René 77 ans et Micqueline 93 ans, autrement dit des personnes qui ont déjà un pied dans la tombe.
Dis-nous, toi qui à réponse à tout… si tu voyais mémé Jacqueline 88 ans, René 77 ans et Micqueline 93 ans, en train de se noyer, et en même temps… qu’est-ce que tu ferais ? Sacré dilemme non ? Surtout si tu sais nager. Mais bon, je comprends que dans certains cas on puisse préférer ne pas se mouiller. 🙂
Pas confondre une noyade individuelle avec un tri sélectif des patients. Tant que la mamie est seule à se noyer il y a toujours moyen de la sauver. Mais dans le cadre d’un tri sélectif dans les hôpitaux pour savoir qui doit mourir ou pas, faute de moyens pour sauver tout le monde, je pense que c’est du bon sens que de sacrifier les personnes qui ont déjà un pied dans la tombe.
– « Mais dans le cadre […] je pense que c’est du bon sens que de sacrifier les personnes qui ont déjà un pied dans la tombe. »
Comme dans toute situation de catastrophe, naturelle ou pas, dans ce cadre là bien entendu. Seulement il ne faut surtout pas perdre de vue les causes (autres que la malchance) qui ont conduit à cette situation (ce cadre).
C’est ce que j’ai dit à 14:58. Dans cette situation il y a évidemment le virus, contre lequel tout le monde fait ce qu’il peut. Mais il n’y a pas que lui, il y a aussi l’état de notre système de santé, il y a cette gestion comptable, il y a la perte de compétences, la fatigue etc. En refusant de faire la guerre (ben oui) à tout ça, nous risquons alors d’en arriver à banaliser le tri médical. Chose qu’aujourd’hui tout le monde (ou presque) dit ne pas vouloir, et encore heureux.
Dilemme non ! Parmi les trois, je sauve d’abord le plus près et moins risqué, pour tenter d’en sauver un deuxième et peut être le troisième. Bref, j’essaye d’optimiser le sauvetage.
– « Tri médical, un bon ou un mauvais choix ? » (Biosphère)
La question de Biosphère est à double sens. Trier et choisir ce n’est pas pareil.
Trier ce n’est pas difficile, par contre ce n’est pas très passionnant, comme trier des lentilles. C’est pour ça qu’on a inventé toutes sortes d’outils et de machines, comme pour trier les cailloux. Les petits d’un côté, les gros de l’autre. Auparavant on aura bien sûr pris soin de définir la taille, la forme ou le poids des cailloux. Ailleurs des lentilles, ou encore des grains de blé, etc. Le tri revient donc à sélectionner, c’est à dire à choisir selon des critères bien définis. Et c’est là que l’affaire devient délicate.
Prenons une façon de trier a priori toute simple, les femmes d’un côté et les hommes de l’autre. Premier problème, où mettre le troisième sexe ? Admettons que nous réglions ce problème à pile ou face, ce qui après tout reste la solution la plus simple voire la plus sage. Mais maintenant, étant donné que ce tri ne respecte pas l’égalité des sexes nous risquons une levée de bouclier des féministes.
Si nous multiplions les critères de sélection, en rajoutant l’âge de l’individu, son espérance de vie, son état de santé, son poids, celui de son portefeuille, sa nationalité, sa couleur, de peau, politique etc. alors nous pouvons imaginer toute la difficulté du problème.
– « Nous ne laisserons pas saturer les hôpitaux. Nous ne laisserons pas les médecins en situation de devoir trier les malades, c’est impossible » (Olivier Véran le 30 mars 2021)
– « Il y a une ligne rouge absolue, c’est le tri des patients » (Bruno Le Maire).
Choisir (définir) les gens à soigner et sauver «coûte que coûte» ce n’est pas non plus comme choisir les maladies, les virus etc. auxquels on déclarera la guerre. Dans le domaine de la santé, quand il s’agit de privilégier tel type de recherche médicale, au détriment de telle autre… là encore il s’agit d’un choix. Et pour tout c’est pareil. Mais ça ce n’est pas le sujet du jour. 😉
(suite et fin) Le tri médical est donc la chose à éviter. Très bien.
Seulement, imaginons que nous y soyons contraints, que le hôpitaux soient saturés, etc.
Le 11 MARS 2020 À 20:47 je disais que jusqu’à présent le tri médical était fait par des êtres humains, et que le jour où nous délèguerons cette pénible tâche à des machines nous aurons alors perdu ce qu’il nous reste d’humanité. Le risque d’en arriver là n’est pas seulement dans les progrès des machines (algorithmes, intelligence artificielle), le risque vient surtout de cette gestion comptable qui ramène tout au Pognon.