Dialogue récemment tenu dans la « commission post-croissance » d’EELV.
Myriam : nous allons vers un plateau de la croissance démographique autour de 12 Mds d’êtres humains dans le monde,
Michel : ce que tu dis est l’argument souvent donné par ceux qui estiment qu’il n’y a rien à faire au niveau démographique puisque la situation se régule d’elle-même. Mais nous avons déjà d’énormes problèmes de coexistence et de survie alors que nous sommes bientôt 8 milliards. Comment faire vivre dans des conditions paisibles et durables 4 milliards de personnes supplémentaires ? La situation et d’autant plus préoccupante que la démographie a une inertie très grande, le niveau de jeunesse de certains pays font la population dans 25 ans. A cela s’ajoute la grande inertie culturelle de ceux qui veulent beaucoup d’enfants. Pour ces raisons, ne pas faire du planning familial dès maintenant, c’est du suicide. De plus en tant qu’écologiste nous savons que le pillage actuel des ressources, la descente énergétique et le réchauffement climatique vont réduire fortement les ressources des générations futures. Le niveau de population doit être mis en relation avec l’état des ressources énergétiques, minières, halieutiques, etc. .
Myriam : la transition démographique est directement corrélée à l’élévation des niveaux d’éducation et d’accès à la santé.
Michel : L’accès à la santé est un facteur d’aggravation de la croissance démographique (deuxième stade du schéma de la transition démographique, forte natalité, baisse de la mortalité). Les pays africains sont souvent dans cette phase. L’éducation est un facteur d’atténuation qui, lié au développement économique, entraîne la baisse de la natalité. Encore faut-il qu’il y ait développement possible. Or nous savons déjà que la concurrence pour l’accès aux ressources et leur raréfaction font que jamais les pays du tiers monde n’accéderont à notre niveau de vie. Et comme la consommation à l’occidentale dépasse déjà les capacité de la planète (cf. empreinte écologique), il n’y a pas d’issue s’il n’y a pas planning familial ET décroissance du niveau de vie des privilégiés.
Myriam : Notre planète est capable de nourrir 12 mds d’êtres humains.
Michel : L’agriculture est soumise à la loi des rendements décroissants, la fertilité d’une terre a ses limites. L’agriculture productiviste est inefficace, les rendements à l’hectare sont négatifs quand on met en relation les calories alimentaires et les calories fossiles (pétrole…) utilisées pour atteindre ce résultat. Quant à agriculture traditionnelle, elle ne suffit pas généralement à couvrir les besoins d’une seule famille nombreuse, à plus forte raison quand on veut demander à l’agriculture biologique de nourrir les travailleurs du secteur secondaire et tertiaire, ces secteurs étant parasitaires vis-à-vis des paysans. Les urbains forment déjà plus de 50 % de la population mondiale, on a oublié que la société industrielle et de services repose sur le surplus agricole. Et comme l’exprime sur cette liste Gilles Lacan, « en France métropolitaine, combien peut-on nourrir de gens sans tracteurs, sans engrais, sans pesticides, avec le souci quand même de leur assurer un logement, un service de santé confortable ainsi qu’un certain niveau d’éducation et de culture. Je ne suis pas sûr que l’on puisse dépasser 40 millions d’habitants » (au lieu de 67 millions).
Myriam : Les prb qui sont posés dans les économies industrialisées sont plutôt le vieillissement des populations.
Michel : Argument récurrent, mais la prise en charge des personnes âgées par un surplus de population mène à l’impasse. Augmenter le nombre de naissances pour « payer les retraites » par plus d’actifs ne fait que reporter le problème de financement dans le temps puisque un jour ou l’autre ces personnes supplémentaires deviendront des retraités… encore plus nombreux. Encore faudrait-il aussi que les actifs ne deviennent pas chômeurs, donc personnes supplémentaires à charge. Or la croissance, à base de ressources fossiles, est extrêmement fragile, avec des conséquences déjà très négatives au niveau social et environnemental. Le chômage, déjà structurel en France depuis les années 1970 menace. Tout surplus de population multiplie les risques.
Myriam : C’est notre mode de vie et modèle de développement qui sont en cause, l’empreinte écologique de 100 américains n’est pas celle de 100 indiens.
Michel : Bien entendu ce constat est exact. Mais un écologiste devrait se rappeler le programme de René Dumont en 1974 : « Si nous nous multiplions inconsidérément, le phosphore nécessaire à l’agriculture manquerait bientôt. Il faut réagir contre la surpopulation. En Inde surpeuplée certes, mais surtout chez les riches : 500 fois plus d’énergie consommée par tête à ne York que chez le paysan indien. Ce qui remet en cause toutes les formes d’encouragement à la natalité, chez nous en France. » Dumont à cette époque liait explicitement malthusianisme et lutte contre la pauvreté. Un écologiste devrait se rappeler la formule IPAT, tout est interdépendant, l’impact écoligque, résulte à la fois de la population,du niveau de vie et de l’impact technologique, la population est toujours un multiplicateur des menaces.
Myriam : Les toutes dernières prévisions de l’ONU tablent sur 10,9 milliards en 2100, et d’autres études américaines démontrent une décroissance.
Michel : la décroissance est probable, nous avons largement dépassé la capacité de charge de la planète. Les perspectives sont sombres, épuisement des ressources énergétique et minières, réchauffement climatique, stress hydrique, effondrement de la biodiversité, etc. Dans ce contexte certains prévisionnistes envisagent une décroissance démographique forcée du fait des guerres, des épidémies et des famines. Les instituts militaires aux USA ou en Allemagne se préparent déjà à des conflits aigus pour l’accès aux dernières ressources.
Myriam : « Si des gens meurent de faim au niveau mondial, c’est bien un des signes qu’il y a surpopulation » : non c’est une corrélation abusive, c’est encore une fois le partage des ressources qui est en cause et le modèle de développement : l’Europe par exemple gaspille 30 % de la nourriture produite …
Michel : ma phares dit exactement « c’est un des signes ». Je n’ai jamais dit que la surpopulation était la cause unique de tous les maux. Prenons le gaspillage de nourriture actuel. cela tranche avec la mentalité de mon enfance où ne pas finir son pain était anormal. Il nous faudra revenir à des normes anti-gaspi. Mais de façon plus globale, la sécurité alimentaire doit être locale, ce qui implique ce que demandent les écologistes « post-croissance », relocalisation et circuits courts.
Myriam : D’autres affirmations m’étonnent (euphémisme) : « Il y a d’abord un problème d’éducation/émancipation des femmes » – « L’éducation permet aux filles d’explorer d’autres aspects de la vie que celui de la maternité ». La nécessaire émancipation des femmes ne doit pas être prétexte à faire porter aux seules femmes la responsabilité des évolutions démographiques, on pourrait parler messieurs de responsabilité co-partagée à minima.
Michel : toute personne consciente est féministe, la personne citée (Robert Engelman) ajoutait : « Éradiquer le sexisme dans tous les aspects de l’existence : Les femmes qui sont en mesure de gérer leurs biens, de divorcer et de participer à la vie sociale à égalité avec les hommes sont davantage susceptibles de retarder leur maternité. Cette égalité est d’autant plus nécessaire que les hommes, dans la plupart des pays, tendent à souhaiter plus d’enfants que leur partenaire. » On ne peut prêter à une personne des sentiments sexistes qu’elle n’éprouve pas, c’est un procès d’intention.
Myriam : je ne pense pas que l’avenir de la planète passe par la reconvocation de Malthus dont la pensée peut être prétexte à de nombreuses et dangereuses manipulations.
Michel : Avant de critiquer Malthus, encore faut-il l’avoir étudié. Pour avoir une approche étayée, voici un lien qui permet d’en savoir plus
https://biosphere.ouvaton.org/blog/fecondite-tout-savoir-sur-le-malthusianisme/
Myriam : Bref, ces sujets sont sérieux, il faut les étayer
Michel : Bien d’accord avec toi Myriam, il faut toujours apporter des arguments, s’écouter et chercher la symbiose, ne pas se contenter de hurler avec la meute. Comme l’exprime Gilles, « la revendication démographique est trop souvent présentée comme cherchant à limiter les naissances dans les pays du « Sud » en maintenant celles des pays riches. C’est une erreur. Il convient de déterminer quelle population peut vivre sur un territoire déterminé dans des conditions de production économique écologiquement soutenables, en particulier sans recours aux énergies fossiles, au nucléaire, à l’extraction des métaux rares. » Sans même évoquer les problèmes de liberté que poseraient les contraintes inhérentes à une planète surpeuplée, il suffit de regarder les règles du confinement actuel.
Conseil de lecture : « Arrêtons de faire des gosses (comment la surpopulation nous mène à notre ruine) » de Michel Sourrouille aux éditions Kiwi (collection lanceurs d’alerte)
– « N’hésitez pas à m’expliquer alors, si vous vous avez saisi, parce que pour ma part tout ce que dit Marc Dufumier [etc.] » (DIDIER BARTHES 30 DÉCEMBRE 2020 À 11:26)
Puisque vous m’y invitez mon cher Didier, c’est avec plaisir que je m’y essaie. Dans la vidéo que je vous ai invité à regarder (« Il faut revoir complètement la copie de notre agriculture ») Marc Dufumier dit clairement qu’il faut (YACA) tenir compte du «bon sens paysan», des «savoir faire ancestraux»… ET (en même temps) des connaissances actuelles.
Dufumier dit, explique et insiste : «techniquement c’est possible».
Maintenant Dufumier est parfaitement lucide, il sait très bien que le monde ne sera jamais parfait etc. écoutez bien ce qu’il dit, notamment à la fin.
(suite) Comment peut-on alors rejeter l’idée que c’est POSSIBLE (techniquement possible) et affirmer qu’il est IMPOSSIBLE de nourrir 12 Mds d’humains ? Notamment quand on n’a pas les compétences scientifiques requises pour en juger.
Je vous l’ai dit X fois, nous avons toujours tendance à croire ce qui nous arrange.
Mais à ce moment là, pourquoi ne pourrions-nous pas vous retourner ce même «argument » ? Puisque le monde ne sera jamais parfait etc. puisque de toute façon nous allons vers 10 ou 12 Mds etc. pourquoi devrions-nous prôner la décroissance démographique ? Vous voyez bien qu’il y là quelque chose qui cloche.
Mon cher Didier, si vous n’êtes pas d’accord avec cette logique, n’hésitez surtout pas à m’expliquer où je me trompe. Pour moi il n’y a que comme ça qu’on peut avancer.
@ D. Barthes :
« Ce que je veux dire par là c’est que je pense fortement que Marc Dufumier généralise de façon indue les résultats obtenus de manière ponctuelle, or le monde ne sera jamais parfait. »
On ne saurait mieux démonter l’ argumentation de ce Dufumier (nom prédestiné pour qui travaille pour l’ ONU ; d’ aucuns comme Jean Ziegler, autoproclamé spécialiste par la clique onusienne (on pouffera de rire au passage) dont on connaît le sérieux et la probité ou Pierre Rhabbi énoncent les mêmes croyances ineptes !
Je doute que les agronomes non onusiens pensent de même que ces 3 jobastres !
À l’attention de Biosphère.
Je viens à l’instant de poster sur le sujet du jour (l’aide au développement). J’ai parlé succinctement de la pauvreté, de la misère, et bien sûr je n’ai pas oublié celle qui pour moi reste la pire.
– «Et quand je vois la façon dont ON s‘en accommode, ici et là… je me demande même si des fois, ON ne l’encouragerait pas. »
Je propose là que nous nous inspirions de la méthode socratique. Pour moi (mon point de vue) on ne peut avancer (vers le haut) que par le dialogue, l’échange. Un véritable échange passe déjà par des réponses honnêtes aux questions que l’autre pose.
QUESTION : Que pensez-vous de ce passage que je vous ai copié-collé ?
Autrement posée : Quand je me demande si des fois, ON ne l’encouragerait pas… suis-je seulement victime d’une illusion ?
@ Michel
– «Il vient de où ton chiffre de 30% de nourriture gaspillée ? »
Pourquoi MON chiffre ? Et à quoi bon te le dire, puisque tu ne veux pas le croire
Ben oui, je ne veux pas le croire et je peux même le prouver que c’est faux !
30% à la louche ça représente 1/3 de la nourriture qu’on achète qui serait jetée à la poubelle selon toi, puisque 1/3 = 33,333..%
Autrement dit ça voudrait dire que les français jettent à la poubelle 1 rosbif sur 3, 1 beefsteak sur 3, 1 gigot d’agneau sur 3, 1 rôti sur 3, 10 œufs sur 30, 1 boîte de céréale sur 3, 1 kilo de légume sur 3, 1 kilo de fruit sur 3, bref je pourrai continuer MAIS je n’ai jamais vu ce gaspillage se produire chez moi, ni jamais chez mes parents. Je peux t’assurer que tous les rôtis ont été mangés jusqu’à la dernière tranche, tous les beefsteak ont été dévoré
Alors Michel, ce n’est pas parce que toi personnellement tu gaspilles 30 % de la nourriture que tu achètes, puisque tu crois fermement et même avec véhémence à ton propre chiffre, Oooouuuuhhhhh Michel gaspille ! Qu’il faille prendre ton cas pour une généralité en prêtant ce genre d’intention de gaspillage à l’ensemble des français Hhhaaaannnnnn !
Je t’ avoue que je n’ y crois pas le moins du monde mais n’ oublie pas que ce chiffre provient de maîtres en désinformation : les escrolos, sortes de Goebbels pastéquistes
– Michel : « Si des gens meurent de faim au niveau mondial, c’est bien un des signes qu’il y a surpopulation »
– Myriam : « non c’est une corrélation abusive, c’est encore une fois le partage des ressources qui est en cause et le modèle de développement : l’Europe par exemple gaspille 30 % de la nourriture produite …»
– Michel : « ma phares dit exactement « c’est un des signes ». Je n’ai jamais dit que la surpopulation était la cause unique de tous les maux.»
Cette fois le débat porte sur ce signe, si ce n’est cette preuve, ou une des preuves… qu’il y a, ou qu’il y aurait, surpopulation. Ce qu’on peut dire c’est que les famines n’ont pas attendu que nous soyons 2 ou 3 ou 8 milliards pour exister. Les famines viennent juste nous rappeler que nous avons absolument besoin de manger pour vivre. Manger, non pas nous gaver.
(suite) Aujourd’hui lorsqu’une famine (ou autre fléau) frappe à tel endroit, nous avons des moyens pour agir. Nous avons suffisamment d’avions, d’hélicoptères, de bateaux, de camions etc. pour acheminer la nourriture, les médicaments etc. Et ainsi éviter à ces pauvres gens de mourir.
Demain… lorsque les hélicos, les avions etc. seront en panne sèche, ce sera évidemment autre chose. En attendant ça roule, ça vole, ça produit et ça gaspille comme jamais autant auparavant, et même toujours plus.
Nous avons donc là non seulement la preuve que c’est possible, mais la preuve que si des gens meurent encore de faim aujourd’hui, c’est avant tout par choix politique.
A quoi donc seraient dues ces famines ? Ne me dites pas que les paysans locaux ne peuvent pas nourrir leurs compatriotes , je ne pourrais le croire vu « l’ extraordinaire rendement » de leurs cultures !
Il est vrai que sans la bêtise bovine exosphérique (plutôt humaine car je ne veux pas insulter ces braves animaux) de l’ « Oxydantal » et sa sensiblerie confinant à la crétinerie , ces populations si prospères, crèveraient la dalle !
Essayons donc la cessation de l’ aide au développement et le pognon y dépensé servirait à améliorer le sort des nôtres les plus pauvres et à améliorer leur quotidien alimentaire
– « A quoi donc seraient dues ces famines ? »
C’est sérieux comme question ? N’avez-vous jamais entendu parler des sécheresses, par exemple ?
Et à quoi donc seraient dues ces sécheresses ? Au manque d’eau bien sûr. Et on pourrait aller loin comme ça, en passant on parlerait des inondations, des tempêtes, des incendies, et même des criquets… qui parfois déciment toutes les récoltes. On raconte que c’est bon à manger les criquets… Je ne dirais pas le contraire, je n’y ai jamais goûté.
Vous me parlez du «sort des nôtres les plus pauvres » … je la connais cette chanson, celle là aussi est bien pratique. C’est marrant (façon de dire) de constater que l’enfer est toujours pavé de bonnes intentions.
Il vient de où ton chiffre de 30%,; de nourriture gaspillée ? Ce n’est rien d’autre qu’un slogan gauchiste sans fondement ! Car pour le moment je n’ai vu personne fouiller les poubelles pour voir ce qu’il y avait de gaspiller dans mon immeuble
J’ avoue que ce chiffre m’ a toujours intrigué mais je me suis dit que c’ était de la bouillie de gauchiste (Myriam = EELV ) mais on se demande comment ils ont pu le déterminer : on sait que nos pastequistes formés par les cocos sont passés maîtres dans la fourberie , la désinformation et l’ agit prop ! .
– «Il vient de où ton chiffre de 30% de nourriture gaspillée ? »
Pourquoi MON chiffre ? Et à quoi bon te le dire, puisque tu ne veux pas le croire. Et puis à question con, réponse con : il vient de où ce chiffre de 7,8 Mds d’êtres humains ? C’est toi qui les a comptés peut-être ?
Le chiffre de 7.6 milliards d’ habitants est bien sûr le résultat d’ évaluations démographiques sauf en ce qui concerne les pays dits développés qui tiennent des registres de population mais ils ne sont pas majoritaires : on peut contester tous les chiffres résultant d’ évaluation mais la pullulation humaine est visible et n’ est pas contestable tandis que le gaspillage même s’ il est indiscutable est ilmpossible à mesurer avec précision !
Merci pour les précisions Marcel, toutefois tout ça je le sais, c’est bien pour ça que je ne conteste pas le chiffre de 7,8 Mds. Et de la même façon, je ne vois pas l’intérêt de se couvrir de ridicule en contredisant ces 30%.
30% (voire 50%) qui, rappelons-le pour les nuls, ne se mesure pas seulement au niveau des poubelles des consommateurs.
– « Dans le monde, entre 30 et 50% des aliments seraient inutilement gaspillés ! »
(26 décembre 2020- sur le site medecine-integree.com)
Un site de gauchos-bobos etc. financé par l’ONU probablement. Misère misère.
La tentative de débattre avec une membre de EELV est louable et témoigne d’ une grande ouverture d’ esprit mais je pense que cette tentative est vouée à l’ échec car Michel trouve face à lui une idéologue gauchiste bornée désireuse de nous plonger dans un univers surpeuplé où la lutte pour la survie sera terrible et l’ accès à la nourriture encore plus aléatoire qu’ au Bangladesh !
En tous cas , je préfère mon indigence de bas de plafond à votre soi-disant élévation et tolérance hautes de plafond !
Vous et cette chère Myriam êtes bien aise de parler avec un incroyable détachement de ce chiffre inévitable de 12 milliards d’ habitants : vous n’ avez pas idée de ce qui vous attend lorsque nous serons » seulement » 9 milliards d’ habitants : le fameux struggle for life sera au bout des 9 milliards !
Vos discours relativistes et ironiques ne pèseront à ce moment – là pas plus lourd qu’ un neutrino dans l’ univers et je m’en esbaudis à l’ avance !😁😁😁😁😁😁😁😁😁😁😁😁😁😁😁😁
On peut nourrir 12 milliards d’humains sous les conditions suivantes :
– tant qu’on a du pétrole (ça ne va pas durer)
– en supprimant toutes les inégalités et problèmes d’approvisionnement, pertes et gaspillages (ce qui n’est jamais arrivé)
– en acceptant de réduire le monde sauvage à … rien ce qui nous condamne
Aucune de ces conditions n’étant réaliste la réponse est : Non.
Quant à ceux qui comptent sur le développement pour faire baisser la fécondité, il se trouve que c’est justement ce niveau de développement qui conduit à une consommation plus importante et à un épuisement rapide des ressources et à une destruction des équilibres naturels. Or, c’est justement cette consommation qui est mise en cause par ceux qui nient le problème démographique.
Bref, il faut favoriser partout l’accès à la contraception pour faire baisser la fécondité, sinon nous utiliserons la stratégie dont par ailleurs nous déplorons les effets.
Et je rajouterais à votre commentaire pertinent , cela sera possible :
– si les conditions climatiques restent relativement favorables( hypothèse absurde puisqu’ elles changent avec ou sans (sur)activité humaine)
– si de nombreuses terres encore fertiles actuellement maintiennent leur fertilité à l’ identique (désolé M. Dufumier : ce nom me fait rire) (ce qui est hautement hypothétique !
Tout à fait, vous avez raison ce sont d’utiles précisions.
Didier Barthès : Pour arriver à nourrir 10 voire 12 Mds d’humains il y a certes des conditions. Toutefois je trouve les vôtres fantaisistes. Je vous rappelle que comme moi vous n’êtes pas agronome. Est-ce que les agronomes qui disent que c’est possible, disent que le monde sauvage serait alors réduit à rien ? Du côté de Marc Dufumier je n’ai pas le souvenir d’avoir lu ça.
Maintenant, si ça vous arrange de penser le contraire, de penser que tous ces gens n’ont pas la tête sur les épaules etc. alors c’est autre chose.
Pour vous LE Problème N°1 c’est le (sur)nombre. Tout le monde le sait etc. Pour d’autres comme moi c’est un problème parmi bien d’autres. Pour d’autres enfin ce n’est pas un problème du tout. Et nous trouverons même des gens qui nieront tous les autres problèmes, ils diront que tout n’est pas si mal que ça, et patati et patata. Alors SVP, essayez de faire la part des choses et de ne pas tout mélanger.
Vos agronomes détiennent -ils le cadastre mondial des terres encore fertiles de la planète Terre ? Que nenni , ces experts ‘en carton) se permettent de tirer des conclusions sur base de quelques cas !
D’ ailleurs, des désaccords existent entre agronomes sur la quantité de phosphate encore disponible (le phosphore fait partie des éléments indispensables à l( agriculture)
En adoptant le principe malthusien de moindre population dans tout pays , on limite fortement le risque de famine
Où ai-je dit que TOUS les agronomes disaient la même chose ? C’est pareil dans tous les domaines, même scientifiques. C’est normal qu »il y ait des divergences, c’est d’ailleurs comme ça que les connaissances (les sciences) avancent. En attendant ni vous ni moi n’avons les capacités pour discuter sérieusement agronomie, de contredire Dufumier par exemple. Par contre nous pouvons faire preuve d’esprit critique. C’est à dire analyser ce que les uns et les autres racontent, en commençant par essayer de voir lesquels sont crédibles (dignes de confiance), jusqu’à quelle limite etc. Et ceux qui ne le sont pas. Pour ça il y a des techniques, qui s’apprennent. Seulement là encore, lorsqu’on est dans le dogmatisme (quel qu’il soit), bien sûr ça ne marche pas.
J’avoue avoir bien du mal à suivre M Dufumier
D’une part les exemples qu’il prend d’agroécologie, concernaient des gens super compétents ( ce que l’humanité ne sera jamais) dans des zones plutôt chaudes et humides (super pour la culture). dDautre part il compare le monde réel avec ses imperfections à un monde agroécologique où il n’y aurait ni perte ni gaspillage (c’est illusoire )) enfin bien sûr il ne parle pas des terres prises (comme pour l’agriculture intensive ) sur le monde sauvage,
Sa solution nous donnera des produits de meilleure qualité et j’y suis favorable, mais je en vois pas en quoi ça permettrait de nourrir plus d’hommes sans détruire les équilibres. D’autant que je n’ai absolument pas compris la différence entre l’agroécologie moderne et ce qu’on pratiquait au 19ème siècle quand on ne nourrissait que 1 à 1,5 milliards de personnes.
– «D’autant que je n’ai absolument pas compris la différence entre l’agroécologie moderne et ce qu’on pratiquait au 19ème siècle »
Comme quoi vous avez encore des choses à apprendre dans ce domaine.
N’hésitez pas à m’expliquer alors, si vous vous avez saisi, parce que pour ma part tout ce que dit Marc Dufumier, notamment les cultures associées, les labours moins profonds, l’utilisation d’engrais naturels, une irrigation raisonnable, le maintient d’arbres à proximité c’est exactement ce que faisaient nos ancêtres pas si lointains (100 – 120 ans) au moment où les agriculteurs du monde nourrissaient 5 fois moins de personnes. Il est vrai que, contrairement aux expériences surprotégées et sur surveillées et sur conseillées d’agriculture biologique, nos ancêtres faisaient face à tous les aléas du réel.
Ce que je veux dire par là c’est que je pense fortement que Marc Dufumier généralise de façon indue les résultats obtenus de manière ponctuelle, or le monde ne sera jamais parfait.
Quant au problème des gaspillages, je vous renvoie à ce ce qui a été expliqué sur le site de Démographie Responsable
Marc Dufumier: « Il faut revoir complètement la copie de notre agriculture »
Film de 32 min – Sur le site alimentation-generale.fr
– «Myriam : je ne pense pas que l’avenir de la planète passe par la reconvocation de Malthus dont la pensée peut être prétexte à de nombreuses et dangereuses manipulations.
Michel : Avant de critiquer Malthus, encore faut-il l’avoir étudié. »
Cette fois Myriam pense que… (ne pense pas que…)
Je pense la même chose qu’elle. Je pense aussi que Myriam sait de quoi elle parle. Et je pense que Michel sait aussi tout ça. Seulement Michel voit là une critique (malveillante) de Malthus.
Arrêtons avec ce genre d’argumentation ! Bien sûr qu’il faut avoir lu Malthus (et Marx et Proudhon etc.) avant de pouvoir en parler ou les critiquer (voir la déf.) Bien sûr que Malthus (ou Darwin) n’a jamais prôné les pires saloperies qui se sont passées par la suite, il n’empêche que par la suite certains se sont servi de leurs idées.
Myriam a donc raison, il y a là un danger et l’Histoire nous l’enseigne.
Tous les écolos (disons ceux qui s’en prétendent) ne sont pas tous verts, loin de là. Et de ça aussi il faut en tenir compte, là dessus il faut être très clair etc.
C’ est curieux mais je ne pense pas que le moustachu autrichien ou l’ abject Joseph Staline aient lu Malthus lorsqu’ ils ont lancé les camps de la mort (vernichtunslager pour l’ un et goulag pour l’ autre)
Ce qu’on sait c’est que le moustachu en question aimait les livres. On sait aussi à peu près ce qu’il lisait, ça va du pire au meilleur. Après c’est toujours pareil, faut voir ce qu’on fait de ce qu’on trouve dans les livres. Par exemple, on raconte que lorsque Edwards Bernays (1891-2005, neveu de Freud) apprit que le sinistre Goebbels avait sur sa table de chevet le très intéressant Propaganda… il le vécut plutôt mal. Comme je le comprends.
En attendant ce qui est sûr, c’est que certains grands malades ne devraient pas lire n’importe quoi. Et surtout pas les bouquins écrits par d’autres grands malades (ex. Dietrich Eckart). Moustachu ou pas, posséder 16.000 volumes et ordonner les autodafés de livres, il y a déjà là un truc qui cloche.
Comme je l’ai dit hier, en attendant on peut toujours continuer à débattre (avec ou sans «») longtemps comme ça, etc. Ce qui m’importe ici c’est d’essayer de voir le réel intérêt de ces soi-disant débats, ou échanges.
Myriam est au service, la partie commence. Elle dit que la population mondiale va (ou devrait) se stabiliser autour de 12 Mds d’humains. Myriam ne fait là qu’exposer une donnée, une connaissance, que tout le monde peut vérifier et sur laquelle tout le monde devrait s‘accorder. C’est comme quand elle dit que la Terre peut THÉORIQUEMENT nourrir X milliards d’humains, c’est comme si elle disait que même si nous arrêtions aujourd’hui nos émissions de CO2 ça continuerait à chauffer pendant X temps, ou que la théorie est une chose et que la pratique en est une autre etc. etc. Tout ça nous le savons et nous devons donc en tenir compte.
(suite) Bien sûr nous ne sommes pas obligés de nous accorder sur le chiffre ni sur la date exacte, mais au stade où nous en sommes essayons de voir ce que 10 ou 12 Mds, 2047 ou 2070… change au problème. Nous laisserons donc ce genre de détails aux vrais spécialistes, nous ne sommes pas démographes ni agronomes à ce que je sache. Quant à Madame Irma et autres «champions» de tarots, souhaitons qu’ils ne fassent surtout pas de gosses. Bref, à quoi bon passer notre temps et notre énergie à chipoter sur des virgules, des détails ? Je ne veux bien sûr pas dire que les démographes et les agronomes ne servent à rien, au contraire, tenons seulement compte de ce que les uns et les autres nous disent.
À ce stade du débat (entrée de jeu), de deux choses l’une :
– Soit les deux débatteurs (joueurs) sont d’accord sur cette base (12 Mds), et alors ils l’acceptent disons comme un postulat, sur lequel chacun pourra s‘appuyer pour essayer d’avancer.
– Soit il ne le sont pas, et dans ce cas je ne vois pas comment la suite de la partie pourrait avoir un sens. Si ce n’est pour donner (ou se donner) l’impression d’avoir toujours raison.
Or dans sa réplique immédiate Michel laisse entendre que l’argument (la balle) de Myriam n’est pas bonne («argument récurrent» etc.)
De mon point de vue, c’est là une drôle de façon de commencer une partie, pas la meilleure façon d’échanger, d’avancer. Une simple lecture en diagonale de la suite me suffit.
Mais ce qui m’intéresse toujours le plus c’est de savoir comment ça finit. Et là c’est avec plaisir que je vois qu’il reste encore un peu de fair-play.