Dialogue entre Michel Sourrouille, Journaliste-écrivain pour la Nature et l’Ecologie d’une part et Alain Deshayes, généticien, membre fondateur de l’AFBV (Association des Biotechnologies végétales).
Michel Sourrouille : Alain, j’ai assisté à Paris à la conférence de presse de Vandana Shiva le 19 octobre 2011. Cette militante présentait A Global Citizen Report on the State of GMO. Lors de la conférence de presse, Vandana dénonce les contre-vérités de la bio-ingénierie : « Au lieu d’endosser leurs responsabilités, les Firmes répondent par la propagande. Notre sécurité n’est préservée que parce que l’ignorance est privilégiée. Ce sont les Firmes qui présentent les données sur lesquelles la science peut délibérer ; c’est la fin de la science. » En tant que spécialiste des OGM, qu’en penses-tu ?
Alain Deshayes : J’ai lu ton texte avec attention, et tu ne seras pas étonné si je te dis qu’il m’a « irrité » ! Je connais effectivement Vandana Shiva pour ses engagements anti-OGM, je l’ai rencontrée à l’occasion d’un congrès. C’est une femme qui a du tonus, comme beaucoup de femmes indiennes. Je crois me souvenir qu’elle est physicienne de formation et qu’elle a changé d’activité pour militer en faveur de la biodiversité des variétés traditionnelles contre les variétés « améliorées ». Et, c’est logiquement qu’elle s’est retrouvée dans le mouvement altermondialiste et qu’elle s’est engagée dans un combat contre les organismes génétiquement modifiés.
Ceci étant comme nombre de ses congénères, elle a dit beaucoup de contre-vérités sur les OGM, les deux principales étant que les variétés de coton BT n’apportaient en Inde aucune amélioration de rendement et que le coton Bt étaient responsables des suicides de paysans indiens. Sur ces deux points il existe de nombreuses études qui ont montré qu’elles étaient fausses.
Michel Sourrouille : Méfions-nous des études parcellaires. En Chine, 96 % du coton est déjà transgénique. Ce coton Bt est efficace pour détruire une noctuelle, permettant ainsi à une niche écologique de se libérer. Comme la nature à horreur du vide, les miridés (ou punaises) deviennent une infection. On ne sait pas encore si les bénéfices sur l’exploitation du coton n’ont pas été effacés par les dégâts occasionnés sur les autres cultures (LE MONDE du 15 mai 2010).
La responsabilité des suicides de paysans en Inde repose historiquement sur la révolution verte des années 1970 (semences à haut rendement), mais les OGM en reproduisent aujourd’hui causes et conséquences. Les variétés de semences « améliorées » sont traitées avec des engrais et des pesticides synthétiques. Ces intrants sont coûteux et ces semences doivent être fréquemment remplacées ; c’est inabordable pour la petite paysannerie.
Alain Deshayes : Je t’avais communiqué une étude qui montre clairement la non corrélation entre coton Bt et suicides. Norman Borlaug est considéré comme le père de cette Révolution Verte pour ses travaux sur le blé, travaux pour lesquels il reçut le Prix Nobel de la Paix en 1970. Et, j’ai souvent dit que cette décision n’avait pas été très judicieuse.
J’ai moi-même, dans des conférences et dans des articles, souligné que les raisons politiques qui avaient été à l’origine de la « révolution verte » avaient conduit à certaines d’insuffisances et d’erreur en raison de la non prise en compte de certaines réalités sociales et économiques locales. Mais il est incontestable qu’à partir de 1960, les rendements ont augmenté dans de nombreux pays (pas dans tous avec la même importance) et amélioré les conditions de vie de nombreux paysans……qui auraient pu passer au communisme !
Michel Sourrouille : La remarque sur le « communisme » est intéressante car elle montre le présupposé idéologique des semences à haut rendement. Avec Borlaug, la révolution verte a reçu le prix Nobel de la paix sous le prétexte que les nouvelles technologies en chimie allait apporter la prospérité, et que la prospérité apporterait la paix. Vandana Shiva l’écrit : « Cela s’est appelé la révolution verte, par opposition à la révolution rouge qui se répandait en Inde, venant de Chine ». Les Américains se sont dit : « Diffusez les produits chimiques et vous éviterez le communisme. Malheureusement ces produits coûtaient cher et nuisaient à l’environnement. Tout cela s’est révélé au bout de dix ans, si bien qu’au lieu d’être en paix et de profiter de la prospérité, les jeunes ont connu une nouvelle pauvreté et pris les armes. Après la répression très violente par les forces militaires contre les insurgés dans le Punjab, on ne pouvait plus prendre son fusil ; alors les agriculteurs ont commencé à boire les pesticides pour mettre fin à leurs jours. (in Solutions locales pour un désordre global – Actes Sud, 2010) »
La technologie OGM est la continuité d’un modèle mondial d’agriculture industrielle qui n’a pas réussi à donner à manger à ceux qui ont faim et a contribué à la disparition de la paysannerie traditionnelle. Bref, la recherche en milieu fermé est une chose, le développement des OGM par les firmes qui vendent leur insecticide et cherchent à contrôler les semences paysannes, une autre. Monsanto & Al n’œuvrent pas pour le bien de l’humanité !
Alain Deshayes : La culture d’une nouvelle variété végétale, « améliorée », est souvent associée à une pratique culturale nouvelle également ; et on a constaté en Inde ce qui se passe dans beaucoup de pays, à savoir que les potentialités génétiques ne sont véritablement et complètement exprimées que si les pratiques agricoles adaptées sont respectées. Vandana Shiva a reporté sur la technique d’obtention des cotons Bt tous les déboires de certains paysans qui n’avaient pas respecté ces pratiques.
Michel Sourrouille : Cela voudrait dire que les paysans n’appliquent pas les consignes qui leur sont imposées par les semenciers : à production alimentaire industrialisée, pratiques standardisées. Tout est lié, brevetage, génie génétique, concentration économique et dépendance des paysans.
Nous préférons dire que les « potentialités génétiques sont véritablement et complètement exprimées » quand et seulement quand des centaines d’années de sélection des semences par les paysans locaux ont permis d’atteindre un niveau de symbiose le plus grand possible entre une plante et son milieu particulier de vie. Cela, les industriels de variétés végétales « améliorées » ne savent pas faire, les variétés qu’ils vendent sont inadaptées à la plupart des milieux naturels. De plus l’homogénéité génétique rend les cultures plus vulnérables aux changements climatiques brusques, au contraire des semences natives adaptées aux différents microclimats. C’est pourquoi d’ailleurs Vandana Shiva s’est lancée en 1987 dans la défense des variétés locales de graines après la réunion de Bogève à laquelle elle avait assisté.
Comme l’a dit Vandana, les lois qui favorisent le monopole de l’industrie sur les graines sont comparables au monopole sur le sel dénoncé par le Mahatma Gandhi ; celui-ci avait déclenché le Salt Satyagraha, une lutte non violente basée sur la désobéissance civile. Satyagraha, l’étreinte de la vérité. Vandana va lancer à son tour la Bija Satyagraha, une « désobéissance des graines (in Vandana Shiva, victoires d’une Indienne contre le pillage de la biodiversité – Editions Terre vivante, 2011) ».
Alain Deshayes : D’un côté j’aurais envie d’argumenter point par point, de l’autre je me dis que cela ne servirait à rien parce que je sens que tout est déjà figé dans tes propos. Il y a un a priori que « toi et les tiens » seraient les seuls à se poser les bonnes questions et que « moi et les miens » ne seraient que des individus pervers incapables de se poser la question de l’intérêt général ! Mais peut-être que ces deux « populations » sont non miscibles, les uns parce qu’ils partent de l’a priori que toute action de l’Homme dans la nature ne peut être, intrinsèquement, que néfaste à celle-ci, et les autres parce qu’ils persistent à penser que l’Homme peut utiliser son savoir pour vivre dans et par cette nature, et qu’il peut corriger ses erreurs.
Michel Sourrouille : Nous ne pouvons prêter aux autres nos propres sentiments. Et les sentiment ne sont jamais tout blancs ou tout noirs. Il y a des techniques douces, douces à l’Homme et à la Nature, d’autres qui le sont beaucoup moins. Vaste débat qui n’a jamais commencé si ce n’est dans les écrits d’Ellul ou Illich, bien oubliés. Ce débat reviendra…
Alain Deshayes : Il existe bien un courant de pensée qui tend à opposer les « semences industrielles » – symboles de la sélection variétale, de l’agriculture intensive, de l’appropriation du vivant et de la mondialisation – aux « semences paysannes », apparentées aux savoirs locaux d’amélioration et de conservation de la biodiversité. Les approches qui s’appuient sur la composante génétique nous semblent mieux à même de répondre aux défis du XXIème siècle qui devra conjuguer l’obligation de nourrir 9 milliards d’individus et la nécessité de réagir aux changements climatiques. Si les défis à relever sont nombreux, ce ne sont pas à la base des problèmes biologiques ; la génétique est sollicitée pour élaborer des réponses sur une scène mondiale où l’homme doit prendre une place centrale.
Michel Sourrouille : C’est aussi cela le problème, la centralité de l’homme, l’anthropocentrisme dominant, la volonté de puissance, l’appropriation du vivant. Croire que la technique (pas seulement génétique) pourra indéfiniment résoudre les problèmes créés par la technique (y compris génétique) est un acte de foi, comme l’Homme à l’image de Dieu.
Il nous semble que les semences paysannes, au plus près du terrain et des femmes, sont plus adaptées que des techniques centralisées oeuvrant pour le profit. Prenons maintenant un point de vue spécifiquement technique, l’équivalence en substance. Hervé Kempf écrit : « En 1986 sous Ronald Reagan, l’administration élabore un ensemble de règles qui pose le principe qu’il faut évaluer les risques du produit final et non de la technique utilisée. Ce principe dit d’équivalence en substance est crucial : il établit que, si un OGM n’a pas une composition chimique substantiellement différente de l’organisme dont il est dérivé, il n’y a pas besoin de le tester, comme on le fait normalement pour de nouveaux médicaments ou de nouveaux additifs alimentaires, pas plus que de l’étiqueter. Le coût d’autorisation d’un OGM devient moindre que celui d’un dossier d’autorisation de pesticide. (La guerre secrète des OGM – Seuil, 2003) »
Alain Deshayes : L’équivalence en substance est une question scientifique : Si la composition des deux plantes (la plante d’origine d’une part et la même plante avec un gène supplémentaire) sont comparables, à la différence près de la protéine produite par le gène introduit, pourquoi y aurait-il un risque lié à la plante génétiquement modifiée ? Et donc, pourquoi y aurait-il une restriction à sa culture et à sa consommation par l’animal ou l’homme ? J’ai participé à plusieurs congrès aux Etats-Unis sur ce sujet, et après de nombreuses discussions, un consensus s’est établi pour dire que l’équivalence en substance de deux plantes ne justifiait pas qu’une réglementation spécifique soit appliquée à l’une d’entre elle. Je crois me souvenir que la décision de l’administration étatsunienne sur le principe d’équivalence a été prise en 1995.
Le principe d’équivalence suppose des analyses portant sur la composition chimique du produit. Par contre, dès 1985 (année d’obtention de la première plante génétiquement modifié, il faudra attendre 1987 pour la première expérimentation au champ) les scientifiques considéraient effectivement, qu’un produit, quel qu’il soit, ne devait pas être jugé sur la base de la technologie qui avait été utilisée pour le produire. Nous avions en effet l’expérience des controverses récentes sur les produits alimentaires qui avaient été stérilisés par irradiation aux rayons gamma et c’est cette logique qui a amené l’administration US à la position sur l’équivalence en substance.
Ceci étant, il y a une limite au concept d’équivalence lorsqu’il s’agit de plantes tolérantes à un herbicide ou à un insecticide : faut-il analyser la plante génétiquement modifiée sans que le pesticide ait été appliqué préalablement ou bien faut-il analyser la plante qui a été cultivée en condition agronomique, donc qui a subit un traitement pesticide ? La réalité est que c’est la plante sans application de pesticide qui est analysée. Il y a là une anomalie que nous reconnaissons volontiers.
Michel Sourrouille : Avec l’équivalence en substance, il y a effacement des frontières entre génie génétique et sélection génétique classique, affirmation partisane en faveur du génie génétique. La toxicité des aliments OGM ne peut être prédite à partir de leur composition.
Le concept d’équivalence en substance est directement dérivé des modes de pensée de la science moderne. Ceux-ci sont basés sur un réductionnisme rationaliste dans lequel l’objectivation joue un rôle prédominant. Cette approche s’est avérée à la fois opérationnelle et productive mais le résultat en est que la substance, et non le processus, est devenu le principal et souvent le seul axe d’étude de la science moderne. En d’autres termes, le concept d’équivalence en substance s’adresse aux aliments considérés hors de leur contexte, abstraction faite de la façon dont ils ont été produits et conduits jusqu’au consommateur en fin de parcours. pays d’origine du produit alimentaire, les méthodes agricoles de production, le mode de récolte, les méthodes de conservation et de transformation des aliments, etc. En d’autres termes, l’impact environnemental des filières agroalimentaires devrait être évalué à tous les niveaux du processus, de sorte qu’un bilan environnemental global puisse être établi.
Alain Deshayes : « Pays d’origine du produit alimentaire, etc… » Complètement hors sujet ! « L’impact environnemental des filières agroalimentaires devrait être évalué à tous les niveaux du processus… ». Confusion totale ! Et voilà comment on passe d’un sujet à un autre en éludant les questions scientifiques et techniques.
Michel Sourrouille : Mais ce sont aussi « les questions scientifiques et techniques » qui doivent tenir compte de tous les autres sujets. La réalité est complexe, globale, interdépendante. Au réductionnisme rationaliste de la science actuelle s’oppose de plus en plus clairement une science holistique qui lie sciences « dures » et sciences « molles », recherche de laboratoire et contextualisation par les sciences humaines, expériences transgèniques et effets sur les structures de l’emploi, de la production et de la commercialisation. Les « questions scientifiques et techniques » ne peuvent être séparés des contraintes socioéconomiques et environnementales.
Au niveau technique, les systèmes de transgenèse s’inscrivent intrinsèquement dans une optique d’uniformisation. Cette tendance est déjà perceptible aux Etats-Unis où l’on cultive actuellement des plantes OGM fortement uniformisées sur de vastes territoires. Or les méthodes de protection phytosanitaire introduites par le génie génétique pour lutter contre les ravageurs reposent sur des mécanismes monogéniques, faisant intervenir un seul gène de résistance. Ces méthodes sont donc vulnérables car elles favorisent la sélection de parasites résistants et devront être remplacées dans le court terme.
Alain Deshayes : Je ne sais quelles sont tes lectures, mais voilà typiquement ce qui résulte d’une incompréhension/méconnaissance d’une réalité scientifique. Le fait que des résistances puissent apparaître et qu’il faille chercher de nouvelles formes de résistance, est un phénomène général, indépendamment des plantes génétiquement modifiées, et qui est bien connu de tous les sélectionneurs.
D’une manière rapide, et donc un peu simpliste, s’agissant du blé : en 1945, fallait-il/aurait-il fallu choisir entre d’une part le maintien des rendements moyens à 12 qx/Ha, avec les variétés « traditionnelles » qui possédaient une rusticité assurant une stabilité des rendements quelles que soient les années (conditions climatiques, attaque de parasites et de pestes) et d’autre part entreprendre un travail d’amélioration qui a permis (sans OGM) d’augmenter les rendements jusqu’à aujourd’hui d’environ 1 ql/an, avec les risques avérés de voir périodiquement contournées les résistances à des parasites ou des pestes ? Je sais que certains de tes « frères » choisissent/auraient choisi la première voie. Cette question n’est pourtant pas triviale. Je connais de nombreux généticiens qui ont travaillé à l’amélioration de plantes tropicales, notamment du millet en Afrique, qui se la sont posés. C’est la raison pour laquelle la diversité génétique des variétés locales est d’avantage prise en compte aujourd’hui dans les plans de sélection et de promotion des nouvelles variétés.
Michel Sourrouille : Il te faut admettre que la courses au rendement, avec ou sans OGM, n’est pas durable. Contrairement à la monoculture, les polycultures permettent une résistance naturelle. C’est la biodiversité qui permet la résilience, pas un OGM cultivé sur des milliers d’hectares.
La résistance aux herbicides présente d’ailleurs les mêmes inconvénients que la lutte contre les ravageurs. L’apparition de mauvaises herbes résistantes aux herbicides par dissémination de pollen et croisements interspécifiques imposerait le remplacement à la fois de la semence transgénique portant le gène de résistance et de l’herbicide lui-même. En fait de durabilité, ces méthodes favorisent des systèmes de protection des cultures éphémères, faisant appel à des variétés végétales et des produits phytosanitaires à courte durée de vie.
Alain Deshayes : Baratin en réponse à de vrais problèmes ! L’apparition de plantes résistantes à des herbicides est aussi vieille que l’utilisation des herbicides eux-mêmes ! Tu vas dire que l’argument n’est pas glorieux, dont acte, mais là encore cette question n’est pas directement liée aux OGM.
Michel Sourrouille : Nous sommes d’accord, les OGM se trouvent confrontés aux mécanismes de la sélection naturelle. Mais je répète que le risque est moins grand quand l’agriculture reste paysanne, diversifiée, adaptée à chaque terroir.
Alain Deshayes : Non, nous ne sommes pas d’accord, « le risque n’est pas moins grand », car dans ce que tu appelles « l’agriculture paysanne » il n’y a pas de pesticides. Je ne suis pas et ne raisonne pas dans la même logique. Tous les agronomes savent que pour nourrir 9 milliards d’humains il faudra augmenter la production agricole globale –selon les hypothèses sociétales – de 30 à 70 %. Et ce n’est pas l’agriculture paysanne qui le permettra.
Michel Sourrouille : Comment nourrir les hommes en 2050 ? Ca se discute ! Pour Sylvie Pouteau, dont j’ai repris précédemment l’argumentation technique, « la qualité des aliments ne peut être limitée à la seule substance car les aliments agissent sur les êtres humains non seulement au niveau nutritionnel mais aussi au travers de leurs relations avec l’environnement et la société. En sorte que, la question Au delà de l’équivalence en substance appelle en fait une autre question : l’équivalence au delà de la substance. »
Alain Deshayes : Je suis en fait d’accord pour dire que les OGM ne sont rien en soi et qu’ils doivent être positionnés dans une vision de l’agriculture et de sa place dans une problématique de développement. Le problème est que depuis le milieu des années 90, quand la culture des plantes génétiquement s’est développée (Quand même 145 millions d’hectares en 2010 cultivés par plus de 15 millions d’agriculteurs dans le monde !!) le comportement destructeur et, je le dis tout net, anti-démocratique des anti-OGM n’a plus permis aucun débat. Certes le comportement des Monsanto and Co n’a pas non plus facilité les choses.
Michel Sourrouille : Si tout le monde se trompe, cela n’en fait pas une vérité. De plus, il faut comparer les 15 millions d’agriculteurs OGM qui accaparent les terres et les 2,5 milliards de paysans sur la planète qui se partagent des parcelles ; la balance n’est pas équilibrée.
Il te faut aussi admettre le caractère non démocratique des firmes semencières. Ainsi le traitement statistique de l’étude des effets d’un maïs transgénique par son inventeur et distributeur, la firme Monsanto, avait été publié en août 2005. Mais les données expérimentales brutes, plus d’un millier de pages, avaient été tenues confidentielles par la firme agrochimique jusqu’à ce que Greenpeace en obtienne publicité grâce à la Cour d’appel de Münster. Ce genre de firmes veut être à la fois juge et partie. Ce qui m’a surtout le plus impressionné dans une émission sur Monsanto vu à la télé en 2008, et je l’ai déjà dit sur mon blog biosphere, c’est l’usage par cette firme de tous les procédés d’une dictature : on cache l’information, on ment, on achète les politiques, on achète les opposants à défaut de pouvoir les envoyer en prison, on licencie les récalcitrants du jour au lendemain…
Face à cette toute puissance de l’argent, que peuvent faire les citoyens si ce n’est devenir faucheurs volontaires d’OGM ? José Bové agit contre les OGM en pensant que les paysans du Nord sont aussi victime que ceux du Sud du productivisme technicisé agricole. Il écrivait : « Quand les gouvernements encouragent les intérêts privés ou les laissent s’imposer aux dépens de tous et de la terre, il ne reste plus aux citoyens que d’affronter cet Etat de non-droit (Pour la désobéissance civique – édition La découverte). » La désobéissance civile est un aspect nécessaire de la démocratie.
Alain Deshayes : En fait la position initiale de José Bové était une opposition au productivisme, mais sans la destruction des plantes au champ, et, c’est sur cette base que j’ai souvent débattu des avancées technologiques en agriculture avec des militants paysans, d’abord des « Paysans Travailleurs » (organisation issue du PSU) puis de la « Confédération paysanne » ; à cette époque des convergences étaient possibles. Mais rapidement JB a glissé sur le terrain des risques pour l’environnement et la santé humaine, et à partir de ce moment là plus aucune discussion n’est devenue possible tellement sa mauvaise fois était patente.
D’ailleurs, on pourrait démontrer que les actions de « José Bové and Co » ont favorisé les grands groupes semenciers internationaux au détriment des petites structures et, dans le cas particulier de la France, des sociétés françaises.
Michel Sourrouille : Si la Confédération paysanne reste minoritaire, c’est pour plusieurs raisons notamment ses positions souvent d’extrême gauche et les avantages que l’on a si on est à la FNSEA.
Il paraît évident que les grands groupes semenciers n’ont pas besoin de José Bové pour éliminer les petites structures, et, particulièrement, la petite paysannerie. Les OGM ne sont pas faits pour l’autosubsistance, mais pour le marché. Le rapporteur spécial des Nations unies pour le droit à l’alimentation avait écrit dans un rapport que la libéralisation du commerce « n’est pas plus favorable au consommateur, confronté à une forte hausse des prix, qu’au petit producteur, auquel on paye à un prix de plus en plus faible. En revanche, la chaîne de distribution s’allonge, ce qui contribue à enrichir divers intermédiaires. » L’approche selon laquelle les impacts négatifs résultant du libre-échange seront compensés par les secteurs exportateurs est contestable : « Cette approche, qui établi le bilan des gains et des pertes, n’est pas satisfaisant car les gouvernements ne sont pas en mesure de compenser les impacts négatifs pour leur population ». (Le Monde du 18 décembre 2008)
Alain Deshayes : Nous connaissons bien le rapporteur spécial des Nations Unies pour le droit à l’Alimentation Olivier de Schutter, apôtre de l’agroécologie et grand mystificateur ! Si tu veux m’expliquer que le capitalisme et le libéralisme tel qu’ils se sont développés à partir du milieu des années 1970 n’ont pas entraîné un développement favorable aux populations, alors oui, on peut discuter, mais ce débat ne doit pas être un prétexte pour condamner une technologie qui pourrait être utile, dans certaines conditions.
Michel Sourrouille : Attaquer une personne ne vaut pas raisonnement. Les firmes semencières utilisent à la fois le capitalisme (l’appropriation privée, les brevets) et le libéralisme économique (le marché, son contrôle monopolistique) pour entraîner une évolution défavorable aux populations paysannes. Pourquoi défendre les techniques transgéniques ? Elle déstructure la paysannerie, accroît les inégalités entre ceux qui produisent pour le marché et les autres, ne supprime pas la famine dans le monde.
C’est le savoir actuel, beaucoup trop sophistiqué et compartimenté, qui est foncièrement anti-démocratique : seule une élite peut discuter d’un sujet comme le nucléaire, mais la même élite ne peut pas discuter d’un autre sujet comme les OGM. Le débat est bloqué, structurellement bloqué. Ne devrait-on pas se demander alors si un paysan illettré, mais ayant des connaissances héritées de sa communauté, n’est pas mieux placé qu’un bio-ingénieur pour gérer son avenir de manière durable ?
Alain Deshayes : Pourquoi toujours vouloir maintenir les paysans des pays pauvres dans « l’autosubsistance ». Cela me rappelle le guide de haute montagne français avec lequel j’ai fait ma première virée en Himalaya : il donnait l’impression d’une grande jouissance interne en constatant « l’authenticité » des conditions de vie de paysans népalais à plus de 3000 m ; on aurait dit que plus les conditions de vie étaient difficiles plus il « aimait » les paysans népalais et vilipendait la société moderne – et cultiver la terre à ces altitudes n’est pas une partie de plaisir et qui rapporte « très peu » en raison, en particulier, des faibles rendements des variétés végétales cultivées.
Améliorer les conditions de vie des paysans népalais passe, entre autre, par une amélioration des conditions de culture et par une augmentation de la production agricole, non seulement pour qu’ils sortent enfin de cet état de d’autosubsistance et qu’ils aient une production telle qu’ils puissent en vendre une partie, non nécessaire à la « subsistance » de la famille, et pouvoir ainsi acquérir le nécessaire pour améliorer les conditions de vie ordinaires.
Michel Sourrouille : Helena NORBERT HODGE a vécu au Ladakh, un désert de haute attitude traversé d’énormes chaînes de montagne. La vie y est rythmée par les saisons, les températures peuvent tomber jusqu’à – 40°C en hiver . La pluie est si rare qu’il est facile d’oublier jusqu’à son existence. Pourtant Helena a admiré les capacités d’adaptation des Ladakhis à la nature, elle en est venue à remettre en question le mode de vie occidental : « Quand je suis entrée pour la première fois dans ce pays, en 1975, la vie dans les villages s’inspiraient encore de principes séculaires. Le manque de ressources de la région, son climat inhospitalier, la difficulté d’y accéder, l’avaient protégé du colonialisme comme du développement.
Mais ces dernières années, des forces extérieures ont fondu sur lui comme une avalanche, provoquant des bouleversements aussi rapides que massifs. Dans une économie de subsistance, l’argent ne joue qu’un rôle mineur. Le travail n’a pas de valeur monétaire, il s’insère dans un réseau complexe de relations humaines. Mais en un jour, un touriste peut dépenser autant qu’une famille ladakhi en un an. Alors les habitants du Ladakh se sentent très pauvres. Au début de mon séjour, des enfants que je n’avais jamais vus venaient m’offrir des abricots ; aujourd’hui, de petites silhouettes affublées de vêtements occidentaux élimés accueillent les étrangers en tendant la main : « Stylo, stylo » est désormais leur mantra. Mais ce que les enfants ladakhis apprennent aujourd’hui à l’école ne leur servira à rien. Leurs manuels sont rédigés par des gens qui n’ont jamais mis les pieds au Ladakh et ignorent tout de la culture de l’orge à plus de 4000 mètres d’altitude. (in Quand le développement crée la pauvreté) » Les OGM peuvent-ils pousser à 4000 mètres d’altitude ?
Alain Deshayes : Pourquoi, toi qui pose une question à faire rire tout agronome (« Les » OGM peuvent-ils pousser à 4000 mètres d’altitude ?) tu aurais raison scientifiquement sur une question que tu ne maîtrise pas ?
La question de savoir si « un » OGM peut pousser à 4000 m, n’a pas de sens. Il n’y a pas « LES » OGM et le reste. Le génie génétique est une technique qui peut être appliquée à tout organisme vivant, microorganisme, plante ou animal. La question est donc de savoir l’intérêt qu’il pourrait exister à introduire tel ou tel gène dans un organisme qui se développe dans un environnement donné. Ceci étant posé, la priorité dans les montagnes himalayennes n’est pas de « penser » génie génétique, mais de s’interroger sur les conditions qui permettraient, compte tenu de la technicité locale, d’augmenter la production agricole globale avec les espèces existantes. Si des besoins spécifiques sont exprimés et qui ne peuvent être satisfaits avec les techniques disponibles, il sera éventuellement envisageable de recourir à d’autres types de techniques.
Michel Sourrouille : C’est vrai, je ne suis pas généticien, je ne suis que spécialiste en sciences économiques et sociales. Mais nous parlons de développement et de besoins, me voici dans ma « spécialité ». La mondialisation des échanges, à commencer par la commercialisation des denrées agricoles, a été une aberration historique qui remonte à la théorie de Ricardo et ses prétendus avantages comparatifs entre vin du Portugal et drap en Angleterre. Avec le libre-échange, l’Angleterre a gagné sa révolution industrielle, le Portugal a perdu ; depuis les écarts de développement entre pays deviennent de plus en plus grands. Ensuite le libre-échange repose matériellement sur l’abondance des énergies fossiles. Une fraise de Californie (cinq calories de nutrition) brûle 435 calories de fuel pour arriver sur la côte Est.
La descente énergétique qui s’annonce va relocaliser les productions alimentaires. Chaque territoire devra faire de plus en plus avec ce qu’il peut lui-même produire. Le Ladakh d’autrefois était durable, le Ladakh d’aujourd’hui est déstabilisé, le Ladakh de demain sera sans doute assez semblable à celui d’autrefois.
Alain Deshayes : Ce n’est pas parce que le libéralisme, débridé depuis le début des années 80, a produit les effets que l’on observe aujourd’hui dans nos sociétés que je vais abandonner cet idéal qu’un jour, les conditions de vie de tous les hommes et de toutes les femmes de cette planète pourront être significativement améliorées.
Hier après midi, je faisais du soutien scolaire à des « jeunes du voyage » d’un collège de la région et j’ai beaucoup pensé à ces deux paragraphes. Je pensais aussi à ces jeunes népalais rencontrés au hasard d’une étape dans un lodge et qui étaient la fierté de leurs parents parce qu’ils savaient lire et écrire. Les retombées financières du tourisme et des trecks ont permis à un grand nombre de famille népalaise d’améliorer considérablement leurs conditions de vie quotidienne : une maison en pierre, avec tout ce que cela peut représenter en « confort » supplémentaire, l’eau courante et chaude grâce à des réservoirs situés sur le toit à côté des panneaux solaires thermiques, et aussi l’électricité avec les panneaux solaires voltaïques. Et en l’espace de trois ans nous avons pu voir que le nombre de tous ces équipements avait augmenté considérablement.
Michel Sourrouille : Le titre du livre d’Helena NORBERT HODGE est parlant : « Quand le développement crée la pauvreté ». J’ose dire qu’une certaine façon d’aller à l’école est pernicieuse, je te rappelle cette phrase d’Helena : « Ce que les enfants ladakhis apprennent aujourd’hui à l’école ne leur servira à rien. Leurs manuels sont rédigés par des gens qui n’ont jamais mis les pieds au Ladakh. »
Cela veut dire qu’il ne faut pas raisonner avec nos lunettes d’occidental, qui fait librement du tourisme mais qui contrôle les migrants dans son pays. Pourquoi avoir besoin d’une maison de pierre et du confort moderne alors que la culture népalaise savait donner la joie de vivre à son peuple. Il nous faut accepter les différences culturelles et admettre que le mode de vie occidental n’est pas compatible avec les conditions extrêmes de climat. A chaque territoire son mode de vie, nous ne sommes plus au temps des colonies.
Alain Deshayes : Ce qui, fondamentalement, nous sépare c’est une certaine conception de la Nature et des relations que l’Homme entretient avec elle. Pour faire simple, je suis en opposition avec les thèses de Hans Jonas…et avec celles de Rousseau. Et le texte d’Helena Norbert Hodge illustre bien cette référence au mythe du « bon sauvage » cher à Rousseau et qui est perverti par la société. Qui sont donc ces petits bourgeois qui voudraient que le « bon sauvage » soit maintenu dans sa condition « d’authentique » sauvage, ignorant lui-même qu’il est sauvage ? Il est regrettable que notre enseignement insiste autant sur Rousseau et pas assez sur l’émergence des Lumières.
Ce qui aggrave la situation en France, c’est que nous ne savons pas ce qu’est un « compromis » … Je n’accepte aucun des oukases des écologistes.
Michel Sourrouille : L’émergence des Lumières ne veut pas dire acceptation d’une technique industrielle toute puissante ! Pour en revenir aux OGM, la déclaration de Bogève qui définissait la position du Sud en 1987, montrait que la biotechnologie est inextricablement liée à la société dont elle est issue : « Comme celle-ci est injuste, la nouvelle technologie servira plus probablement les intérêts des riches et des puissants que les besoins des pauvres. Elle accroîtra probablement les inégalités au sein de la population paysanne, aggravera l’érosion de l’érosion génétique, minera les écosystèmes, accroîtra la dépendance des paysans et la concentration du pouvoir de l’industrie agroalimentaire internationale. (Hervé Kempf in La guerre secrète des OGM) » Est-ce un oukase que de constater cela ?
Alain, tu es généticien et membre fondateur de l’AFBV (Association des Biotechnologies végétales). Les membres de cette association sont pour la plupart liés à des firmes comme Monsanto, Rhône Poulenc ou Nestlé… autant dire que l’on est en plein conflits d’intérêts. Je crois que tu es au-delà de cette compromission, mais comment échapper à une auto-intoxication induite par sa propre spécialisation ? On peut être trompé par soi-même, et il est alors difficile de s’en apercevoir.
Alain Deshayes : Là tu m’irrites profondément. L’AFBV regroupe des personnes d’origines diverses, et, parce qu’il s’agit de « technologie », donc d’application et donc d’industrialisation, un certain nombre d’entre elles viennent de l’industrie. Est-ce pour autant que toutes ces personnes défendent des intérêts ? Est-ce pour autant qu’elles pensent toutes de la même façon ? Est-ce pour autant qu’il n’y a pas débat entre elles ? Est-ce pour autant que toutes ces personnes sont incapables de réflexion sur notre société? L’AFBV est l’expression du raz le bol vis à vis des politiques scientifiques et technologiques qui conduisent à marginaliser dans certains domaines notre pays, et l’Europe.
Michel Sourrouille : Esprit d’animosité de ta part ? Non, je te connais, tu sais aussi affirmer : « Ne recommençons surtout pas les erreurs que nous avons commises avec le nucléaire. Ne ratons pas, cette fois-ci, le dialogue science-société. (Hervé Kempf in La guerre secrète des OGM p.103) » Mais il te faut reconnaître que l’AFBV est une machine de guerre contre ses opposants.
Alain Deshayes : Pas une machine de guerre, une machine à rectifier les approximations et les mensonges de certains, mais aussi un outil pour promouvoir les biotechnologies végétales.
Michel Sourrouille : l’outil de promotion risque d’étouffer la recherche de la vérité ; à plusieurs reprises l’AFBV avait cherché à jeter le discrédit sur les travaux de G.E. Séralini… Le tribunal de Paris a condamné l’AFBV le 18 janvier 2011.
Alain Deshayes : C’est une manière de voir ! Nos accusations à l’égard de GES ne sont nullement condamnées: le seul des 8 termes de la plainte de GES qui a été retenu comme diffamatoire contre l’AFBV est celui qui concerne l’accusation de dépendance à l’égard de Greenpeace! Et donc aucune de nos critiques sur les travaux de GES n’ont été retenues contre nous.
Michel Sourrouille : Cherchons le compromis, nous sommes tous écologistes. En effet, nous devons veiller collectivement à la bonne marche de notre maison commune, la Terre. Quel est le compromis qui pourrait nous rassembler autour de cet objectif de bonne gestion ? Il faudrait savoir déterminer ensemble les limites de la science appliquée, car toutes les techniques ne favorisent pas une société harmonieuse.
Par exemple la recherche OGM en milieu fermé peut ouvrir des perspectives. Tu avais reconnu que « rien n’a été fait en matière de risque de dissémination. Les industriels ne voulaient pas le faire, et la recherche publique n’y a pas vu d’intérêt suffisant » (Hervé Kempf in La guerre secrète des OGM p.96). Pourtant l’AFBV a demandé récemment aux pouvoirs publics de permettre l’expérimentation aux champs.
Alain Deshayes : Oui, bien sûr, et cela n’est en rien contradictoires avec la phrase que tu cites. A force de ne reprendre que « des fragments de fragments » de mes déclarations, cela fini pas être tellement tronqué que cela n’a plus de sens. Pendant tout le temps où j’ai été responsable des biotechnologies à l’INRA, cela a été mon principal problème avec les journalistes.
Michel Sourrouille : Bien entendu le texte final de notre échange te sera soumis pour validation. Il n’empêche que l’AFBV développe diverses actions pour contribuer à faire accepter (toutes) les applications des biotechnologies végétales
Alain Deshayes : « Toutes », oui, bien sûr.
Michel Sourrouille : L’AFBV est donc un lobby, il défend des intérêts particuliers. Quel compromis est-il possible avec les puissances financières ? Aucun, à l’heure actuelle. Mais la marginalisation de la recherche me semble un mouvement inéluctable. La recherche de pointe dans tous les domaines ne va plus avoir les moyens de ses ambitions : les endettements massifs des Etats vont automatiquement réduire les crédits.
Alain Deshayes : Voilà qui a le mérite d’être clair……et qui est bien éloigné d’un débat sur les risques liés à telle ou telle technologie. Ce que nous savions! Mais autant le dire franchement : il s’agit bien d’une opposition aux sciences.
Michel Sourrouille : La science n’est plus une entité autonome, elle a besoin de laboratoires, d’ordinateurs, de chercheurs super-diplômés, d’un financement, elle est complètement dépendante du contexte social. Que la recherche soit financée par les grandes entreprises n’est pas un gage d’indépendance en soi, au contraire. Notre société devrait délibérer. L’industrialisation de l’agriculture est-elle un objectif durable ? La recherche permanente de la compétitivité internationale est-elle source de bonheur ? L’uniformisation des cultures agricoles permettra-t-elle d’éradiquer la famine ? L’uniformisation des cultures au sens sociologique permet-elle un monde meilleur ? Au cours de nos échanges, j’ai pu me poser toutes ces questions et je t’en remercie.
Alain Deshayes : Tes arguments sur le procès Séralini et ta position de fond sur la recherche montrent bien tous tes a priori idéologiques qui ne supportent aucun compromis. Ceci étant, je ne considère pas comme négatifs les échanges que nous avons eu.
